PDA

Посмотреть полную версию : if you 555 then I 666



Страниц : [1] 2

FiL AntiBuS
11-11-2004, 14:07
Из всего того, что я здесь говорю, вы уже должны были понять, что я не гот. Я здесь потому что у меня с многими из вас есть общие интересы. Так вот, недавно мне в руки попалась очень интересная вещь. Сатанинская Библия Антона Шандора Лавея. Я хотел бы узнать как готы относятся к религиям вообще и в частности к сатанизму???

ШЕМХАМФОРАШ!!!

NaSoK
11-11-2004, 14:50
блляяяяяяяяяяяяяяяяяя!!!!!!!!!! опять началось

Bitterjoy
11-11-2004, 15:27
Из всего того, что я здесь говорю, вы уже должны были понять, что я не гот. Я здесь потому что у меня с многими из вас есть общие интересы. Так вот, недавно мне в руки попалась очень интересная вещь. Сатанинская Библия Антона Шандора Лавея. Я хотел бы узнать как готы относятся к религиям вообще и в частности к сатанизму???

ШЕМХАМФОРАШ!!!

К сатонизму отнощусь УЖАСТНО! :mad: И вообще,..ХВАТИТ ЗАВОДИТЬ НОВЫЕ ТЕМЫ ПРО САТАНИЗМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Amorph
11-11-2004, 16:45
блляяяяяяяяяяяяяяяяяя!!!!!!!!!! опять началось
А по моему и не заканчивалось :)

НеГотхъ
11-11-2004, 19:09
Из всего того, что я здесь говорю, вы уже должны были понять, что я не гот. Я здесь потому что у меня с многими из вас есть общие интересы. Так вот, недавно мне в руки попалась очень интересная вещь. Сатанинская Библия Антона Шандора Лавея. Я хотел бы узнать как готы относятся к религиям вообще и в частности к сатанизму???

ШЕМХАМФОРАШ!!!
Воспользуйся поиском, ибо эта тема уже появлялась на форуме.
И реакцию господина Носка я вполне понимаю =)
А Лавей был хорошим пиарщиком, во всем остальном он пустое место. Не люблю его за явное желание подражать Кроули.

Зодчий
11-11-2004, 20:00
Уважаю этих индивидов...

Dominion
11-11-2004, 21:28
Так ведь и до отвращения к сатанизму можно довести :wtf:

FiL AntiBuS
11-11-2004, 21:28
Из сей бесплодной пустыни стали и камня я возвышаю свой голос, дабы
смогли вы услышать его. Востоку и Западу я подаю знак. Северу и Югу я даю
знать: смерть слабым, богатство сильным!
Откройте глаза, дабы видеть, о, люди, чей разум заплесневел; слушайте
меня, недоуменные миллионы!
Ибо я восстаю, чтобы бросить вызов мудрости мира; подвергнуть испытанию
законы Человека и "Бога"!
Я испрашиваю суть его Золотого Правила и хочу знать, зачем нужны его
десять заповедей.
Ни перед одним из твоих печальных идолов я не склоняюсь в смирении и,
тот, кто изрек "ты должен", есть мой смертный враг!
Я погружаю свой указующий перст в водянистую кровь твоего бессильного
сумасшедшего Спасителя и пишу на его иссеченном черном теле: Вот ИСТИННЫЙ
принц зла - царь рабов!Ни одна седая ложь да не станет правдой для меня, ни одна удушливая
догма да не стеснит мое перо!
Я освобождаюсь ото всех условностей, которые не ведут к моему земному
благополучию и счастью.
Я воздвигаю в неумолимом посягательстве знамя сильных!
Я впериваюсь в стеклянный глаз твоего страшного Иеговы и
тяну его за бороду; я воздымаю топор и вскрываю его изъеденный червями
череп!
Я выбрасываю содержимое философски отбеленных гробниц и смеюсь с
сардонической яростью!

FiL AntiBuS
11-11-2004, 21:30
Воспользуйся поиском, ибо эта тема уже появлялась на форуме.
И реакцию господина Носка я вполне понимаю =)
А Лавей был хорошим пиарщиком, во всем остальном он пустое место. Не люблю его за явное желание подражать Кроули.
Кстати, у него то и с Кроули было много расхождений. Вы внимательно читали???

FiL AntiBuS
11-11-2004, 21:31
Взгляните на распятие - что символизирует оно? Мертвенно бледная
немощность, висящая на куске дерева.
Я испрашиваю все. Стоя перед гноящимися внутри и лакированными снаружи
фасадами ваших надменных моральных догм, я пишу на них буквами пылающего
презрения: "Прозрите же, ибо все это - обман!"
Сберитесь же вокруг меня, о, вы, презревшие смерть; и сама земля станет
вашей! - обладайте же ею и владейте!
Слишком долго руке мертвеца дозволено было стерилизовать живую мысль!
Слишком долго правое и неправое, добро и зло были извращены лжепророками!
Ни одно вероучение не должно приниматься на основании его "божественной"
природы. Религии должны быть подвергнуты сомнению. Ни одна моральная догма
не должна приниматься на веру, ни одно правило суждения не должно быть
обожествлено. В моральных кодексах нет изначальной святости. Как и
деревянные идолы далекого прошлого, они - плод труда рук человеческих, а
то, что человек создал, он же может и уничтожить!
Великоразумно не спешить уверовать во что-либо и во все, ибо вера в один
лжепринцип есть начало всей глупости.
Главный долг всякой новой веры - взрастить новых людей, кои определят ее
свободы, поведут к материальному успеху и собьют ржавые засовы и цепи
мертвых обычаев, препятствующих здравому развитию. Теории и идеи,
означавшие жизнь, надежду и свободу для наших предков, теперь могут
подразумевать разрушение, порабощение и бесчестие для нас!
Ибо, как изменяется все вокруг, так и ни один человеческий идеал не
может оставаться неизменным!
Где бы и когда ни было, ложь, возведенная на трон, да будет свергнута
без пощады и жалости, ибо под бременем лживости ни-кому не дано процветать.
Пусть же устоявшиеся софизмы будут лишены трона, выкорчеванны, сожжены и
уничтожены,ибо они есть постоянная угроза всему величию мысли и деяния!
Если любая изреченная "правда" удостоверена на деле быть пустым
вымыслом, да будет она бесцеремонно вышвырнута в космичес-кую тьму к
мертвым богам, мертвым империям, мертвым философиям и другому бесполезному
мусору и отбросам!
Самая опасная из всей царствующей лжи есть святая, освященная,
привилегированная ложь, - ложь, являющаяся для всех шаб-лоном правды. Она
плодит другие всеобщие ошибки и заблуждения. Она есть гидроголовое древо
абсурдности с тысячью корнями. Она есть рак общества!
Ложь, о которой известно, что она - ложь, уже наполови-ну искоренена,
но с ложью, что даже мыслящий человек принимает за правду, с ложью,
насажденной маленькому ребенку на коленях мате-ри - с такой ложью бороться
опаснее, чем с ползучей чумой!
Общераспространенная ложь есть самый могущественный враг личной свободы.
Есть лишь один способ иметь с ней дело: вырезать ее до самой сердцевины,
как раковую опухоль. Уничтожить ее ко-рень и ветвь. Истребить ее, пока она
не сделала это с нами!

FiL AntiBuS
11-11-2004, 21:32
"Любите друг друга",- сказано в высшем законе, но что за смысл вложен в
эти слова? На каком рациональном основании покоит-ся этот стих любви?
Почему я не должен ненавидеть врагов моих; ведь если я "возлюблю" их, не
отдаст ли это меня в их власть?
Естественно ли для врагов творить добро друг другу, и ЧТО ЕСТЬ ДОБРО?
Может ли изорванная и окровавленная жертва "любить" омы-тые кровью
челюсти, что разрывают ее на части?
Не являемся ли мы все инстинктивно хищными зверьми? Если люди перестанут
охотиться друг на друга, смогут ли они продол-жать свое существование?
Не являются ли "вожделение" и "плотская страсть" более подходящими
терминами для определения "любви" в приложении к про-должению рода
человеческого? Не есть ли "любовь" лебезящих свя-щенных писаний простой
эвфемизм для сексуальной деятельности, или "великий учитель" был
восхвалителем евнухов?
Любить врагов своих и творить добро тем, кто ненавидит и использует тебя
- не есть ли это презренная философия спаниэля, который перекатывается на
спину, когда его пнут?
Ненавидь врагов своих всем сердцем, и, если кто-то дал тебе пощечину по
одной щеке, СОКРУШИ обидчика своего в ЕГО дру-гую щеку! Сокруши весь бок
его, ибо самосохранение есть высший закон!
Подставляющий же другую щеку, есть трусливый пес!
Удар за удар, ярость за ярость, смерть за смерть - и все это с
извлечением обильной выгоды! Глаз за глаз, зуб за зуб четы-рехкратно и
стократно! Стань Ужасом для противника своего и, идя путем своим, он
обретет достаточно опыта, над коим следует пораз-мыслить. Этим заставишь ты
уважать себя во всех проявлениях жиз-ни и дух твой, - бессмертный дух твой
будет жить не в неосязае-мом раю, а в мозгах и сухожилиях тех, чьего
уважения ты добился.

FiL AntiBuS
11-11-2004, 21:33
Жизнь есть величайшая милость, смерть - величайшая неми-лость. И,
посему, надо прожить большую часть жизни - ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!
Нет ни небес в сиянии славном, ни ада, где жарятся греш-ники. Здесь и
сейчас день наших вечных мук! Здесь и сейчас наш день наслаждения! Здесь и
сейчас наш шанс! Выбери же этот день, ибо спасителя нет!
Скажи сердцу своему: "Я - сам себе повелитель!"Останови на пути тех, кто преследует тебя. Пусть тот, кто замыслил
разделаться с тобой, будет отшвырнут в смятение и бес-честие. Да предстанут
таковые как тростинки пред циклоном и да не будет дано им возрадоваться
собственному спасению.
Затем все твое существо скажет, исполненное гордостью:
"Кто еще на меня? Не был ли я достаточно силен для противников моих? Не
освободил ли я сам СЕБЯ своими собственными руками и телом?

FiL AntiBuS
11-11-2004, 21:34
Благословенны сильные, ибо будут они вершить судьбу мира.
Прокляты слабые, ибо наследство им - ярмо!
Благословенны могущественные и да почитаемы будут среди людей. Прокляты
немощные и да стерты будут с лица земли!
Благословенны смелые и да пребудут они властелинами мира.
Прокляты праведно скромные и да растоптаны они будут раздвоенны-ми копытами!
Благословенны победители, ибо победа - основа права.
Прокляты покорившиеся, ибо будут они вассалами навек!
Благословенна железная рука и пусть непокорные бегут от нее. Прокляты
слабые духом и да будут оплеваны они!
Благословенны презревшие смерть и да будут дни их долги на земле.
Прокляты те, кто уповает на богатую жизнь по ту сторо-ну могилы и да сгинут
они среди многих!
Благословенны разрушители лженадежд, ибо они есть настоя-щие мессии.
Прокляты богопочитатели и да будут стрижены как овцы!
Благословенны доблестные, ибо им в награду - великие сок-ровища.
Прокляты уверовавшие в добро и зло, ибо пугаемы они теня-ми!
Благословенны верующие в свое благо и да никогда в разум их не вселится
страх. Прокляты "агнцы господни", ибо будут обес-кровлены они белее снега!
Благословен имеющий врагов и да сделают они его героем. Проклят творящий
добро тем, кто скалится в ответ ему, ибо будет он презрен!
Благословенны великие разумом, ибо оседлают они вихри. Прокляты те, кто
учит, что ложь есть правда и правда есть ложь, ибо отвратны они.
Трижды прокляты слабые, чья небезопасность делает их опасными и дано
будет им служить и страдать!
Ангел самообмана утвердился в душах "праведных". Вечный огонь через
радость обитает во плоти Сатаниста!

Dominion
11-11-2004, 21:49
Ой, только не надо бредней Михаэля :hanged:

kuunvalo
11-11-2004, 21:56
Эту тему завдоили раз десять!!! Я считаю,что стоит причилсить эту тему к "интимным", "Личным", каким хотите, и больше не поднимать!!!

Antr0p0z
11-11-2004, 22:17
ахахахаа +)

Cemetry Worm
11-11-2004, 22:49
2 antrOpOz: Вас на Нобелевскую премию "по математике" не выдвигали за signature ? ;)

Antr0p0z
11-11-2004, 23:07
2 antrOpOz: Вас на Нобелевскую премию "по математике" не выдвигали за signature ? ;)
=)
нет, туда, к сожалению, неучей не берут =)

Bitterjoy
11-11-2004, 23:24
Кстати о signature Антропоза(666=6+6+6=18, 18=9, 666=9.) : есть такое гадание(путем сложения всех чисел даты рождения человека,.у меня где-то даже книжка такая валялась,....по-этому ему премию не дадут.. :( :D

Antr0p0z
11-11-2004, 23:45
Кстати о signature Антропоза(666=6+6+6=18, 18=9, 666=9.) : есть такое гадание(путем сложения всех чисел даты рождения человека,.у меня где-то даже книжка такая валялась,....по-этому ему премию не дадут.. :( :D

оо..., даже гадание..?... погадаешь мне ? ..=))

Bitterjoy
11-11-2004, 23:46
оо..., даже гадание..?... погадаешь мне ? ..=))
А не разочаруешься в результатах?

Antr0p0z
11-11-2004, 23:51
А не разочаруешься в результатах?
нет. не думаю..

Bitterjoy
11-11-2004, 23:53
нет. не думаю..
Ты рано напрягся :D -эту книжку надо еще найти(она не попадалась мне на глаза лет 5),...найду ;) ,.тогда погадаем

Antr0p0z
12-11-2004, 00:01
Ты рано напрягся :D -эту книжку надо еще найти(она не попадалась мне на глаза лет 5),...найду ;) ,.тогда погадаем
нет, не напрягался, поэтому так и ответил ..=),
возможно я опережу вас..)

Bitterjoy
12-11-2004, 00:02
нет, не напрягался, поэтому так и ответил ..=),
возможно я опережу вас..)
Да? :confused: Ну попробуй..

Antr0p0z
12-11-2004, 00:26
Да? :confused: Ну попробуй..
ты , вижу , попробовала и поверила, опечаленная ходишь? =))

Bitterjoy
12-11-2004, 00:41
ты , вижу , попробовала и поверила, опечаленная ходишь? =))
Да неЕет=) конечно же не верю я в гадания ибо НИ ОДНО гадание еще ни разу не сбылось

Antr0p0z
12-11-2004, 00:49
Да неЕет=) конечно же не верю я в гадания ибо НИ ОДНО гадание еще ни разу не сбылось
может, потому они и не сбывались, т.к. не веришь? ;)

Bitterjoy
12-11-2004, 01:12
может, потому они и не сбывались, т.к. не веришь? ;)
Может быть :(

:eis:
13-11-2004, 01:47
2 antrOpOz: Вас на Нобелевскую премию "по математике" не выдвигали за signature ? ;)


По математике не вручают Нобелевскую премию.

Sombreus
13-11-2004, 13:50
Всех вас к стенке, чернокнижники проклятые. Расстрел из православного пулемета - вот ваша доля!

FiL AntiBuS
13-11-2004, 17:15
Всех вас к стенке, чернокнижники проклятые. Расстрел из православного пулемета - вот ваша доля!
YOUR GOD IS DEAD!!!!!!!!!

Sombreus
13-11-2004, 19:38
YOUR GOD IS DEAD!!!!!!!!!

ну не ужели не поняно, что милость и любовь Бога к людям безгранична, лишь, ведь Он обрек своего сына на смерть ради того, что бы такие люди как ты осознали свои грехи, а ты вот разве мог бы совершить такой поступок? мне кажется, что нет. И после этого ты говоришь такие вещи. Одумайся! Ты же еще совсем молод и вся твоя жизнь еще впереди, а ты уже в самом ее начале выбираешь ложный путь. Сходи в церковь, исповедуйся и Господь простит тебе твои заблуждения и уже совсем скоро ты заметишь, как твоя жизнь начнет меняться в лучшую сторону, ты станешь добрее и терпимее, твое существование наполнится небесным светом, к тебе придет понимание истинного смысла смирения и человеколюбия, ты родишься заново абсолютно чистым и невинным и забудешь всю эту чертовщину как страшный сон. Те вещи которые ты писал тут заставляли мое сердце сжиматься... Я не могу понять зачем же тебе это все надо? Неужели такие чувства как злость и ненависть полностью вытеснили из твоей души доброту и любовь?

Dominion
13-11-2004, 20:14
Сходи в церковь, исповедуйся и Господь простит тебе твои заблуждения и уже совсем скоро ты заметишь, как твоя жизнь начнет меняться в лучшую сторону, ты станешь добрее и терпимее, твое существование наполнится небесным светом, к тебе придет понимание истинного смысла смирения и бла бла бла
Да мнеи так не хуёво :)

FiL AntiBuS
13-11-2004, 20:30
ну не ужели не поняно, что милость и любовь Бога к людям безгранична, лишь, ведь Он обрек своего сына на смерть ради того, что бы такие люди как ты осознали свои грехи, а ты вот разве мог бы совершить такой поступок? мне кажется, что нет. И после этого ты говоришь такие вещи. Одумайся! Ты же еще совсем молод и вся твоя жизнь еще впереди, а ты уже в самом ее начале выбираешь ложный путь. Сходи в церковь, исповедуйся и Господь простит тебе твои заблуждения и уже совсем скоро ты заметишь, как твоя жизнь начнет меняться в лучшую сторону, ты станешь добрее и терпимее, твое существование наполнится небесным светом, к тебе придет понимание истинного смысла смирения и человеколюбия, ты родишься заново абсолютно чистым и невинным и забудешь всю эту чертовщину как страшный сон. Те вещи которые ты писал тут заставляли мое сердце сжиматься... Я не могу понять зачем же тебе это все надо? Неужели такие чувства как злость и ненависть полностью вытеснили из твоей души доброту и любовь?
откуда у вас православное ружьё? У вас есть только щека, которую вы всем подставляете! Церкви нужны лишь мои деньги! А то что ты называешь богом, есть истинный враг человечества. Тебе что, не нравиться секс, деньги, слава, счастье? Твой бог запрещает всё это!

Dominion
13-11-2004, 20:42
Твой бог запрещает всё это!
Ты что?! Он же дарует место Раю и духовное удовлетворение :wtf:

Cemetry Worm
13-11-2004, 21:34
По математике не вручают Нобелевскую премию.
Интересно, для кого я кавычки и смайлик поставил ???

Очень часто встречаю подобную хуйню. Люди слышат мои шутки и пытаются мне чего-то втолковать. Мож юмор у меня такой странный????

NaSoK
13-11-2004, 23:24
откуда у вас православное ружьё? У вас есть только щека, которую вы всем подставляете! Церкви нужны лишь мои деньги! А то что ты называешь богом, есть истинный враг человечества. Тебе что, не нравиться секс, деньги, слава, счастье? Твой бог запрещает всё это!
если в голове не больше двух извилин, а в активе только бредни лавея, тогда действительно может показаться, что Бог запрещает секс, деньги, славу, счастье. случай тяжелый. медицина бессильна

Sombreus
13-11-2004, 23:43
Тебе что, не нравиться секс, деньги, слава, счастье? Твой бог запрещает всё это!

разве счастье в деньгах, славе и сексе? (кстати ты обладаешь всем этим? мне кажется, что нет). Счастье во взаимопонимании и доверии, любви и согласии, разве деньги могут дать это? а слава? нет, у богатых и знаменитых людей всегда много врагов и очень часто они сами осознают, что не счастливы. Ты еще слишком юн и неопытен, чтобы рассуждать о таких вещах, мой тебе совет: слушах родителей и поступай так, как они говорят, ибо они прожили гораздо больше тебя и гораздо больше знают о жизни.

:eis:
13-11-2004, 23:58
Интересно, для кого я кавычки и смайлик поставил ???

Очень часто встречаю подобную хуйню. Люди слышат мои шутки и пытаются мне чего-то втолковать. Мож юмор у меня такой странный????


Вполне может быть.

К тому же учитывая местный контингент я вполне могу поверить, что человек не знает чего-то о нобелевской премии.

Norman Stansfield
14-11-2004, 02:08
В пиизздуу сатанинских мудил, вы только читаете книженции, а потом строите из себя Люциферов. Нихххууя не знаете про сатанизм, а только умеете жалкую философию втирать, могилы рушить и животных убивать, на большее IQ не способен! Вас всех либо в тюрьму, либо в Псих больницу класть надо!
А готам постоянно из-за вас мудаков достаётся.
Так, что иди со своей книжной хууууййннёй Маде ин жалкий завод Букинист, 2004 года на х...

Cemetry Worm
14-11-2004, 16:42
К тому же учитывая местный контингент я вполне могу поверить, что человек не знает чего-то о нобелевской премии.
Ну не надо всех под одну гребенку... ;) Интересных людей тут немало.....

:eis:
14-11-2004, 17:02
Ну не надо всех под одну гребенку... ;)


Интересных людей тут немало.....
Впредь буду осторожней=)


Ну, я б не сказал - человек пять от силы...

NaSoK
14-11-2004, 17:15
интересных людей здесь, действительно, немало, а вот разумных и вменяемых всего несколько человек

Cemetry Worm
14-11-2004, 17:42
а вот разумных и вменяемых всего несколько человек
И все они - модераторы ....

:eis:
14-11-2004, 17:55
И все они - модераторы ....

Я бы не сказал...

Cemetry Worm
14-11-2004, 17:56
Я бы не сказал...
Щас кого-то забанят.... :rolleyes:

FiL AntiBuS
14-11-2004, 20:06
ну не ужели не поняно, что милость и любовь Бога к людям безгранична, лишь, ведь Он обрек своего сына на смерть ради того, что бы такие люди как ты осознали свои грехи, а ты вот разве мог бы совершить такой поступок? мне кажется, что нет. И после этого ты говоришь такие вещи. Одумайся! Ты же еще совсем молод и вся твоя жизнь еще впереди, а ты уже в самом ее начале выбираешь ложный путь. Сходи в церковь, исповедуйся и Господь простит тебе твои заблуждения и уже совсем скоро ты заметишь, как твоя жизнь начнет меняться в лучшую сторону, ты станешь добрее и терпимее, твое существование наполнится небесным светом, к тебе придет понимание истинного смысла смирения и человеколюбия, ты родишься заново абсолютно чистым и невинным и забудешь всю эту чертовщину как страшный сон. Те вещи которые ты писал тут заставляли мое сердце сжиматься... Я не могу понять зачем же тебе это все надо? Неужели такие чувства как злость и ненависть полностью вытеснили из твоей души доброту и любовь?
Вы видите, у меня даже свободы выбора нет! Сразу в церковь к священнику. тебя наверное родители заставляют верить в бога, в принципе как и меня. Только ты поработился, а пошёл по воле разума. А ты теперь пытаешься найти логическое объяснение всем своим глупостям.
Мне однажды друг рассказывал: он был на похоронах знакомой, и священник , тоже присутствующий там сказал такое: «Если бы она молилась богу, он дал бы ей здоровья и она не умерла бы.» За своё здоровье отвечает она сама.
Другой случай, но с другим батюшкой. Он на моих глазах втирал 5летней девочке сатанинские заповеди. Она ему говорит: «меня в садике Петя укусил!» А он ей: «А ты дай ему сразу в лоб. И скажи что тебе это батюшка сказал.» На лицо 5ая заповедь: Сатана олицетворяет месть, а не подставляет после удара другую щеку!

:eis:
14-11-2004, 20:25
Вы видите, у меня даже свободы выбора нет! Сразу в церковь к священнику. тебя наверное родители заставляют верить в бога, в принципе как и меня. Только ты поработился, а пошёл по воле разума. А ты теперь пытаешься найти логическое объяснение всем своим глупостям.


Экстраполирую:

Ты пошёл на поводу моде, которая сейчас вдалбливает в твои мозги и мозги тебе подобных, что сатанизм (вспомним Мэнсона) - круто. Ты поработился этой пропаганде и теперь ищёшь разумное объяснение этой (заметь, не твоей - чужой) глупости.

FiL AntiBuS
14-11-2004, 20:54
В пиизздуу сатанинских мудил, вы только читаете книженции, а потом строите из себя Люциферов. Нихххууя не знаете про сатанизм, а только умеете жалкую философию втирать, могилы рушить и животных убивать, на большее IQ не способен! Вас всех либо в тюрьму, либо в Псих больницу класть надо!
А готам постоянно из-за вас мудаков достаётся.
Так, что иди со своей книжной хууууййннёй Маде ин жалкий завод Букинист, 2004 года на х...
Убивают животных всякие живодёры и садисты, а могилы рушат мудаки.

FiL AntiBuS
14-11-2004, 20:56
Экстраполирую:

Ты пошёл на поводу моде, которая сейчас вдалбливает в твои мозги и мозги тебе подобных, что сатанизм (вспомним Мэнсона) - круто. Ты поработился этой пропаганде и теперь ищёшь разумное объяснение этой (заметь, не твоей - чужой) глупости.
Мне пох что у кого-то-там круто, а что нет! Я свободный человек. Я на стороне сатаны. И это мой выбор. Моё право.

:eis:
14-11-2004, 21:01
Мне пох что у кого-то-там круто, а что нет! Я свободный человек. Я на стороне сатаны. И это мой выбор. Моё право.

ты жертва моды и подростковых комплексов.
неужели трудно это признать?

Sombreus
14-11-2004, 21:04
Вы видите, у меня даже свободы выбора нет! Сразу в церковь к священнику. тебя наверное родители заставляют верить в бога, в принципе как и меня. Только ты поработился, а пошёл по воле разума. А ты теперь пытаешься найти логическое объяснение всем своим глупостям.


а я тут причем? я не верующий, я тебе советую :)

Dominion
14-11-2004, 21:17
Ты пошёл на поводу моде, которая сейчас вдалбливает в твои мозги и мозги тебе подобных, что сатанизм (вспомним Мэнсона) - круто. Ты поработился этой пропаганде и теперь ищёшь разумное объяснение этой (заметь, не твоей - чужой) глупости.
Сатанизм не моден. Просто человек обладающий хотя бы парой извилин предпочтёт его религии

если в голове не больше двух извилин, а в активе только бредни лавея, тогда действительно может показаться, что Бог запрещает секс, деньги, славу, счастье. случай тяжелый. медицина бессильна
Ах,ну да, там же везде двойной смысл!

В пиизздуу сатанинских мудил, вы только читаете книженции, а потом строите из себя Люциферов. Нихххууя не знаете про сатанизм, а только умеете жалкую философию втирать, могилы рушить и животных убивать, на большее IQ не способен! Вас всех либо в тюрьму, либо в Псих больницу класть надо!
А готам постоянно из-за вас мудаков достаётся.
Так, что иди со своей книжной хууууййннёй Маде ин жалкий завод Букинист, 2004 года на х...
Вот, и основная масса людей думает именно так, а дай ты ему того же Лавея почитать, глядишь и заразится...

:eis:
14-11-2004, 21:23
Сатанизм не моден. Просто человек обладающий хотя бы парой извилин предпочтёт его религии



А сатанизм что, не религия?

Velisaar
14-11-2004, 21:32
Сатанизм, имхо, религия разрушителей, анархистов. Только вот разрушат они всё (много ума не надо), а на восстановление и обновление этого самого ума не хватит, так что это не более, чем подрастковый/юношеский максимализм, на который и рассчитывал ЛаВей.

NaSoK
14-11-2004, 21:38
А сатанизм что, не религия?
ну, это как посмотреть. если принять определение, согласно которому "религия - это поклонение Богу", то сатанизм - не религия.

NaSoK
14-11-2004, 21:40
ты жертва моды и подростковых комплексов.
неужели трудно это признать?
конечно сложно! если человек готов это признать, значит он уже вышел из подросткового возраста :)

NaSoK
14-11-2004, 21:42
2 Dominion
нет тут никакого двойного смысла, только твои предрассудки и незнание христианской концепции

:eis:
14-11-2004, 21:43
ну, это как посмотреть. если принять определение, согласно которому "религия - это поклонение Богу", то сатанизм - не религия.

???
А как же сатана? он же бог.

NaSoK
14-11-2004, 21:59
???
А как же сатана? он же бог.
вообще-то нет. сатана - падший ангел. поэтому он даже не антагонист Бога, калибр не тот. прямым противником сатаны является архангел михаил
по сабжу могу порекомендовать "вера в дьявола в истории религии" м.шеймана. м. 1977
работа небольшая, но очень толковая

Ariadna
14-11-2004, 22:37
Сначала узнай побольше про христианство в целом и тогда поговорим. И еще одно: церковь и религия имеют в себе мало общего, и пора бы это уже понять.


по сабжу могу порекомендовать "вера в дьявола в истории религии" м.шеймана. м. 1977
работа небольшая, но очень толковая

Ссылки есть?..

FiL AntiBuS
14-11-2004, 22:38
FiL AntiBuS
Насколько успешно проходит инвольтация к эгрегору?
Них не понял о чём ты, но у меня всё хорошо.

FiL AntiBuS
14-11-2004, 22:41
ты жертва моды и подростковых комплексов.
неужели трудно это признать?
Я хочу быть свободным, это моё право!!!!!!!!!

FiL AntiBuS
14-11-2004, 22:43
А вот вам наглядная цитата из Библии: Кто имеет ум, тот сочти, число зверя, ибо это число человеческое, число это 666. откровение Иоана.

Ariadna
14-11-2004, 22:43
А шо такое свобода?..

:eis:
14-11-2004, 22:46
вообще-то нет. сатана - падший ангел. поэтому он даже не антагонист Бога, калибр не тот. прямым противником сатаны является архангел михаил
по сабжу могу порекомендовать "вера в дьявола в истории религии" м.шеймана. м. 1977
работа небольшая, но очень толковая



знаю, знаю, я сам же об этом здесь писал.
тем не менее, сатана всё же божество.
и сатанизм всё же религия.

:eis:
14-11-2004, 22:47
Я хочу быть свободным, это моё право!!!!!!!!!


тогда освободи свой разум в первую очередь от сатанистских догматов. потом от всех остальных. вот тогда ты и будешь свободным.

NaSoK
15-11-2004, 12:23
знаю, знаю, я сам же об этом здесь писал.
тем не менее, сатана всё же божество.
и сатанизм всё же религия.
:hmm: обоснуй :hmm:

NaSoK
15-11-2004, 12:24
А вот вам наглядная цитата из Библии: Кто имеет ум, тот сочти, число зверя, ибо это число человеческое, число это 666. откровение Иоана.
ну и что? к чему ты это?

NaSoK
15-11-2004, 12:26
Ссылки есть?..
не. ссылок нет. но книгу не так уж и сложно найти в библиотеке, благо в 70-е тиражи подобных изданий были внушительными. если же этот вариант не подходит можно попросить ее у меня.

:eis:
15-11-2004, 12:46
:hmm: обоснуй :hmm:


-Сатанисты в той или иной степени поклоняются Сатане.
-Сатана для них некое сверхъестественное существо.
-У сатанистов существует некий свод законов и правил, по которым они живут или делают вид что живут.


Все эти признаки присуще любой религии и нет религии, их не имеющей.
Так что если отбросить искуственность сатанизма, то он - религия.


P.S. Если станизм не религия, то что?

P.S. Относительно характеристик религии я вполне могу ошибаться, не специалист.

NaSoK
15-11-2004, 12:59
-Сатанисты в той или иной степени поклоняются Сатане.
-Сатана для них некое сверхъестественное существо.
-У сатанистов существует некий свод законов и правил, по которым они живут или делают вид что живут.


Все эти признаки присуще любой религии и нет религии, их не имеющей.
Так что если отбросить искуственность сатанизма, то он - религия.


P.S. Если станизм не религия, то что?

P.S. Относительно характеристик религии я вполне могу ошибаться, не специалист.
ты уже несколько изменил формулировку, чтобы было легче ответить на мой вопрос. ранее ты написал, что сатана - божество (что не так), теперь же пишешь, что он - сверхъестественное существо. зеленые человечки, вылезающие из летающих тарелок - тоже сверхъестественные существа, однако уфология - эта не религия. многие здесь верят в вампиров, но никто пока не говорил, что дракула - божество. мысль ясна? еще совсем недавно существовал такой свод правил как "моральный кодекс строителя коммунизма", по которому население 1/6 части суши жило или делало вид что живет. фирштейн? ;)
теперь про признаки религии. конфуцианство - религия, однако конфуция не считают сверхъестественным существом.
что такое сатанизм? по моему глубокому убеждению - это бред, рассчитаный на подростков. я могу понять людей, которые не приемлют христианство, но не могу понять почему из всего богатейшего философского наследия антихристианской направленности выбираются именно бредни лавея.

:eis:
15-11-2004, 13:05
ты уже несколько изменил формулировку, чтобы было легче ответить на мой вопрос. ранее ты написал, что сатана - божество (что не так), теперь же пишешь, что он - сверхъестественное существо. зеленые человечки, вылезающие из летающих тарелок - тоже сверхъестественные существа, однако уфология - эта не религия. многие здесь верят в вампиров, но никто пока не говорил, что дракула - божество. мысль ясна?



еще совсем недавно существовал такой свод правил как "моральный кодекс строителя коммунизма", по которому население 1/6 части суши жила или делала вид что живет. фирштейн?




теперь про признаки религии. конфуцианство - религия, однако конфуция не считают сверхъестественным существом.



что такое сатанизм? по моему глубокому убеждению - это бред, рассчитаный на подростков. я могу понять людей, которые не приемлют христианство, но не могу понять почему из всего богатейшего философского наследия антихристианской направленности выбираются именно бредни лавея.

Тем не менее ни уфологи, ни вампироманы своим "фетишам" не поклоняются. В отличие от сатанистов.

А кто сказал, что коммунизм не религия?;)


Конфуцианство скорее исключение, чем правило.


А я могу понять.
Потому что что бы проникнутся идеями пресловутых Ницше и Кроули нужно обладать неким интелеектом (хотя некоторым удаётся обойтись...).
А ЛаВей совершенно не требует умственных усилий.
"пипл хавает"(с)

NaSoK
15-11-2004, 13:20
поклоняются/не поклоняются в данном случае не важно. я лишь показывал, что вера в сверхъестественные сущетсва еще не есть религия.
что коммунизм не религия сказали как сами основатели оного, так и их последователи. то, что в советском союзе он выполнял квазирелигиозные функции еще не делает его реальной религий.
подозреваю, что если покопаться то можно найти и другие примеры помимо конфуцианства. хотя для того, чтобы доказать неуместность квантора общности и одного примера достаточно
на самом деле для того чтобы полюбить ницше большого ума не надо. пишет он простым языком, а слизнуть то, что лежит на поверхности совсем не сложно. правда это приводит к неправильному пониманию позиции философа, но это уже мелочи...

FiL AntiBuS
15-11-2004, 15:45
тогда освободи свой разум в первую очередь от сатанистских догматов. потом от всех остальных. вот тогда ты и будешь свободным.
Строить из себя умника все могут. А принять человека таким какой он есть вам не по силам.

FiL AntiBuS
15-11-2004, 15:48
ну и что? к чему ты это?
К тому, что даже Библия признаёт, что тот кто на стороне Сатаны имеет ум. И что человек всего лишь животное и его число должно быть 666!

NaSoK
15-11-2004, 15:55
К тому, что даже Библия признаёт, что тот кто на стороне Сатаны имеет ум. И что человек всего лишь животное и его число должно быть 666!глупость человеческая не знает предела! смотрю в книгу - вижу фигу. бля...
Иоан говорил о том, как можно будет узнать зверя, а не о том, что человек всего лишь животное. и уж тем более не о том, что тот, кто принимает сторону сатаны имеют ум. кстати, 666 - числовое значение имени антихриста, а не сатаны

:eis:
15-11-2004, 18:22
Строить из себя умника все могут. А принять человека таким какой он есть вам не по силам.


Каким? глупых похотливым животным?
вполне по силам

:eis:
15-11-2004, 18:23
поклоняются/не поклоняются в данном случае не важно. я лишь показывал, что вера в сверхъестественные сущетсва еще не есть религия.
что коммунизм не религия сказали как сами основатели оного, так и их последователи. то, что в советском союзе он выполнял квазирелигиозные функции еще не делает его реальной религий.
подозреваю, что если покопаться то можно найти и другие примеры помимо конфуцианства. хотя для того, чтобы доказать неуместность квантора общности и одного примера достаточно
на самом деле для того чтобы полюбить ницше большого ума не надо. пишет он простым языком, а слизнуть то, что лежит на поверхности совсем не сложно. правда это приводит к неправильному пониманию позиции философа, но это уже мелочи...


Мне кажется, диалог уходит в область демагогии.
Давай так - ты объясняешь, почему сатанизм не религия, а я опровергаю или не опровергаю.
А то эту резину можно тянуть до бесконечности...

FiL AntiBuS
15-11-2004, 19:34
глупость человеческая не знает предела! смотрю в книгу - вижу фигу. бля...
Иоан говорил о том, как можно будет узнать зверя, а не о том, что человек всего лишь животное. и уж тем более не о том, что тот, кто принимает сторону сатаны имеют ум. кстати, 666 - числовое значение имени антихриста, а не сатаны
А я то и не знал!

Каким? глупых похотливым животным?
вполне по силам
Ну я же говорил что слабо.

:eis:
15-11-2004, 19:44
Ну я же говорил что слабо.

и какова же тогда природа человеческая?

FiL AntiBuS
15-11-2004, 19:48
и какова же тогда природа человеческая?
Никто не знает всей правды. Я же могу только предпологать.
Я иду на поводу у своей интуиции. Она мне не врёт.

FiL AntiBuS
15-11-2004, 19:52
Человек прежде всего животное, иногда лучшеее, а иногда хучшее, чем те кто оброс шерстью и лазит по пальмам. А потом он только уже человек! На первом месте всегда стояли животные инстинкты. Размножение, самозащита, и моё любимое, то без чего моя жизнь была бы скучнее: ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР!
У сатаны, в принципе, всё также. А бог хочет сделат из человека робота.

:eis:
15-11-2004, 19:59
Я иду на поводу у своей интуиции. Она мне не врёт.

откуда ты знаешь?

:eis:
15-11-2004, 20:00
Человек прежде всего животное, иногда лучшеее, а иногда хучшее, чем те кто оброс шерстью и лазит по пальмам. А потом он только уже человек! На первом месте всегда стояли животные инстинкты. Размножение, самозащита, и моё любимое, то без чего моя жизнь была бы скучнее: ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР!


У сатаны, в принципе, всё также. А бог хочет сделат из человека робота.


обоснуй, пожалуйста.

Dominion
15-11-2004, 20:31
А сатанизм что, не религия?
Ну приехали, нет конечно...

нет тут никакого двойного смысла, только твои предрассудки и незнание христианской концепции
В таком случае Бог действительно запрещает всё свойственное человеку? :wtf:

Если станизм не религия, то что?
Грубо-грубо говоря - идеология

Сатанисты в той или иной степени поклоняются Сатане.
Ни в какой степени они Сатане не покланяются, никому они не покланяются

Сатана для них некое сверхъестественное существо.
Архетип желаний и возможностей, хотя для кого как

У сатанистов существует некий свод законов и правил, по которым они живут или делают вид что живут.
Ах Лавей, Лавей, у него есть, а вобще каждый сам их устанавливает, главное смысл.

тогда освободи свой разум в первую очередь от сатанистских догматов. потом от всех остальных. вот тогда ты и будешь свободным.
Хм, там в принципе нет догматов, разве только нужно иметь ум

НеГотхъ
15-11-2004, 20:40
У сатаны, в принципе, всё также
Ты че сам спрашивал?


Архетип желаний и возможностей, хотя для кого как
Во-во, а терь спрашиваеца нахуя ентот самый архетип называть громким словом Сатана?
Ответ: Что такие как FiL AntiBuS на это клевали.

НеГотхъ
15-11-2004, 20:53
FiL AntiBuS, в чем твоя свобода заключаеца? девушек,пардон, в парадных и электричках трахать? гадить прямо на тротуаре? Пожлста, ща тебя за это нихто в тюрьму не посодют и даж на учет в милицию не встанешь. У нас так страна, мля, свободнее некуда.
Можно подумать Лавей сделал тебя свободным, погнав от одного стереотипа к другому.
Да и вобще вокруг сатанизма слишком много базара, как будто старый омериканский дядька открыл что-то новое, описав законы жизни, по которым живет любой нормальный среднестатистический челавек западной цивилизации, добавив разве что туда капельку магического романтизма.

Dominion
15-11-2004, 21:22
Во-во, а терь спрашиваеца нахуя ентот самый архетип называть громким словом Сатана?
Дык как хочешь так и называй
К тому же идиоты всякие бояцца будут, а значит не полезут туда, где им не место

НеГотхъ
15-11-2004, 22:20
Дык как хочешь так и называй
К тому же идиоты всякие бояцца будут, а значит не полезут туда, где им не место
Идиотов везде полно и где им место и где им не место.

:eis:
15-11-2004, 22:40
Дык как хочешь так и называй
К тому же идиоты всякие бояцца будут, а значит не полезут туда, где им не место

Ха! А на практике как раз наоборот - идиотов привлекает имя сатаны.
Зло привлекательно для слабых разумом.

Dominion
15-11-2004, 23:22
Идиотов везде полно и где им место и где им не место.
Бывает, бывает

Ха! А на практике как раз наоборот - идиотов привлекает имя сатаны.
Эхехе, не надо путать идиотов с отморозками :)

Dominion
15-11-2004, 23:24
Зло привлекательно для слабых разумом.
Как сатанизм может быть злом, если он отвергает понятия как добра так и зла?
Седовательно те кто к нему пришёл не могут считать его злом.
Делаем выводы :)

:eis:
15-11-2004, 23:27
Эхехе, не надо путать идиотов с отморозками :)

какая разница?
в любом случае это явный "рекламный ход".

Dominion
15-11-2004, 23:29
в любом случае это явный "рекламный ход".
Как раз наоборот.
Само слово "сатанизм" должно отпугивать.
Читай умную литератутру о Лавеевских "фильтрах" Но это был первоначальный замысел, а вышло всё через одно место...

SilentEnigma
16-11-2004, 00:32
2 Dominion
нет тут никакого двойного смысла, только твои предрассудки и незнание христианской концепции
а в чем заключается христианская концепция? можно чуть подробнее?

:eis:
16-11-2004, 01:52
Как раз наоборот.
Само слово "сатанизм" должно отпугивать.


Чем должно отпугивать?
И, главное, кого? Зло невероятно привлекательно и обоятельно.
"сатанизм" привлекает, а не отпугивает обывателей.

Amorph
16-11-2004, 02:46
Как раз наоборот.
Само слово "сатанизм" должно отпугивать.
Читай умную литератутру о Лавеевских "фильтрах" Но это был первоначальный замысел, а вышло всё через одно место...
По моему его фильтры фигня, если хочется что-то скрыть то надо не громким соловом сатанизм обзывать было, а чем-то простым не привлекающим внимания. К тому же в библии его написано, то до чего любой у кого есть мозги и сам додумается, а про магию это "на лохов" расчитано было по моему. Вобщем бред сивой кобылы. Как и топик, попытка зарисоватся. Плюс отсутсвие какой-либо аргументации, и тупое повторение Шандоровской писанины. А Шандор решил бабла подзаработать, вобщем-то у него получилось по моему, так что пипл как мы видим действительно хавает :)

NaSoK
16-11-2004, 13:25
2 :eis:
сатанизм не религия, поскольку в нем отсуствует культ как таковой. это действительно скорее протестная идеология.

2 FiL AntiBuS
да пожалуйста. хочешь считать себя животным - считай. только не надо говорить после этого, что сатанизм - это свобода, что "Бог делает из людей роботов"

2 SilentEnigma
в данном контексте я имел в виду, что христианская доктрина не запрещает иметь деньги, успех, заниматься сексом и т.д. запрет наложен на превращение желания всего этого в лейтмотив человеческого поведения. "попечения плоти не превращайте в похоти" - апостол Павел

2 Dominion
станизм действительно удел слабых умом и духом. гораздо проще низводить себя до состояния животного, способного думать только о жратве и ебле, чем попытаться встать на путь самосовершенствования. оказание помощи ближнему требует от человека некоторого напряжения, приложения усилий, а максима "падающего толкни" - нет. сатанизм - это скатывание вниз по наклонной, путь наименьшего сопротивления.
теперь о привлекательности. когда тебе 15 лет, морда покрыта прыщами, а одноклассники чмырят тебя, очень привлекательной кажется перспектива назвать себя сатанистом или фашистом. раньше ты был просто неудачник, а теперь ты само воплощение вселенского зла, теперь тебя будут бояться. это же так приятно!

FiL AntiBuS
16-11-2004, 14:50
привлекательным для иеня здесь является прежде всего те правила и законы, которые предлагает Сатана. А не то чтобы я возомнил сеюя Люцифером каким-нибудь, типа у меня есть рога и крылья!!! Я КРУТ!!!!

FiL AntiBuS
16-11-2004, 14:55
2 FiL AntiBuS
да пожалуйста. хочешь считать себя животным - считай. только не надо говорить после этого, что сатанизм - это свобода, что "Бог делает из людей роботов"

В человеке ПРЕОДЛАДАЮТ животные инстинкты! И ваще, внимательней читать надо, я об этом уже писал!
А что касается роботов... Если бог запретил бы секс, как бы тогда размножалось ЧЕЛОВЕЧЕСТВО??? ?? ! И Можешь ли ты любить ОМЫТЫЕ ТВОЕЙ КРОВЬЮ ЧЕЛЮСТИ КОТОРЫЕ РАЗРЫВАЮТ ТЕБЯ НА ЧАСТИ??? ?? ! Я опять повторюсь. Об этом я уже ТОЖЕ писал!!! !! !

NaSoK
16-11-2004, 15:00
2 FiL AntiBuS
ты не суди по себе о людях. если в тебе преобладают животные инстинкты и ты хочешь жить как свинья, это еще не значит, что все таковы. к слову, содержание и форма твоих постов наводит меня на мысль, что ты не крут, а жалок...
кстати, кто сказал, что я должен любить разрывающие меня на части челюсти? лев николаевич толстой с его концепцией непротивления злу силою? так его церковь анафиме предала. иди учись, мальчик, а не ерундой занимайся

FiL AntiBuS
16-11-2004, 15:04
ту NaSoK
Ну тогда скажи, что есть человек.

FiL AntiBuS
16-11-2004, 15:06
А то как я живу, это моё дело. Животное - не значит свинья! Надо же существовать вообще! Пиаться, размножаться, жить, ВЫЖИВАТЬ...

NaSoK
16-11-2004, 15:08
ту NaSoK
Ну тогда скажи, что есть человек.
образ и подобие Божие
а для того, чтобы нормально жить не обязательно называть себя сатанистом.

FiL AntiBuS
16-11-2004, 15:58
образ и подобие Божие
а для того, чтобы нормально жить не обязательно называть себя сатанистом.
А что же тогда бог???
И кстати про челюсти, и имел ввиду заповедь :"возлюби врага своего"

FiL AntiBuS
16-11-2004, 16:12
2 FiL AntiBuS
ты не суди по себе о людях. если в тебе преобладают животные инстинкты и ты хочешь жить как свинья, это еще не значит, что все таковы. к слову, содержание и форма твоих постов наводит меня на мысль, что ты не крут, а жалок...
кстати, кто сказал, что я должен любить разрывающие меня на части челюсти? лев николаевич толстой с его концепцией непротивления злу силою? так его церковь анафиме предала. иди учись, мальчик, а не ерундой занимайся
Я о людях не сужу, я их спрашиваю в данный момент. а каков я на самом деле не тебе судить. Ты меня ни разу не видел и не знаешь кто я и что я из себя представляю!!!!! А про любовь к челюстям ты сам постоянно намекаешь.
Льва Николаевича Я уважаю как писателя.

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 16:23
Зло привлекательно для слабых разумом.
Докажи?.. .. .

NaSoK
16-11-2004, 17:09
2 FiL AntiBuS
если ты не судишь о людях, то и не бросайся такими фразами как "В человеке ПРЕОДЛАДАЮТ животные инстинкты". отвечай за себя, а не за человечество в целом.
каков ты я могу судить по твоим постам. впечатление складывается не очень. довольно жалкий образ вырисовывается.
про любовь к челюстям здесь рассуждаешь только ты. человеку был дан разум для того, чтобы он понимал разницу между заповедью прощения врагов и суицидальными наклонностями.
лев николаевич сам считал, что его философские труды важнее, литературных. именно он довел идею непротивления злу ( о которой ты разглагольствуешь) до абсурда (то есть реально призывал не противиться злому никогда ни в какой форме). за что и был осужден церковью. так что не надо свои бредовые представления о том как должен себя вести христианин смешивать с реальным положением дел.
p.s. что такое Бог посмотри в катехизесе

SilentEnigma
16-11-2004, 17:14
2 SilentEnigma
в данном контексте я имел в виду, что христианская доктрина не запрещает иметь деньги, успех, заниматься сексом и т.д.
погодь как не запрещает... а разве мы все не рождаемся "во грехе"? то есть получается что не только секс в принципе а даже секс исключительно для рождения ребенка и то грех! или я что-то не понимаю в христианской доктрине?


2 Dominion
оказание помощи ближнему требует от человека некоторого напряжения, приложения усилий
да вот только в чем проблема... все это только красивые слова... а на деле большая часть "христиан" никакой помощи никому не окажут и никакого совершенствования в их жизни нет и в помине... понацепляют золотых крестов на цепочке и иконок в жигули на бардачок прилепят - вот и все христианство... помню как-то на твц опрос в передачке шел как вы готовы помочь жертвам беслана... так вот помочь деньгами или приютить их у себя дома выразили желания несколько процентов... зато процентов 60 "напряглись" помочь молитвой и состраданием... вот именно в этом я и вижу циничность христианской веры если тут вообще о ней уместно говорить... доктрина очень красочная только кто живет по ней? ты вот скажем подставишь другую щеку? будешь искренне любить человека который скажем изнасилует твою сестру?


теперь о привлекательности. когда тебе 15 лет, морда покрыта прыщами, а одноклассники чмырят тебя, очень привлекательной кажется перспектива назвать себя сатанистом или фашистом. раньше ты был просто неудачник, а теперь ты само воплощение вселенского зла, теперь тебя будут бояться. это же так приятно!
вот с этим согласен на все сто! портрет и мотивации «юного сотониста» переданы просто идеально… кстати когда только начал читать первые посты автора темы со всеми этими цитатами в полстраницы и кучей восклицательных знаков и «многозначительных» заявлений именно такой образ почему то и возник в голове =)

NaSoK
16-11-2004, 17:31
2 SilentEnigma
это два разных понятия. помимо первородного греха, который наследуется, человек может взять на душу еще массу других грехов. а может поступить обратным образом, то есть избавиться и от первородного - для того, чтобы появилась эта возможность и был распят Христос. Он смыл своей кровью грех с тех, кто в Него уверовал. для того же, чтобы человек марал свою душу новыми грехами были даны своеобразные правила поведения, то есть заповеди. нигде (!!!) в Библии не сказано. что секс сам по себе грешен. все запреты накладываются на прелюбодеяние , то есть измену. надеюсь не надо объяснять в чем разница между этими понятиями.

да, это к сожалению так. большинство из тех, кто называет себя христианами не готовы исполнять заповеди. а зачастую вообще не имеют о них представления. один мой знакомый бил себя кулаком в грудь и орал о том какой он православный и как он ненавидит католиков. когда я его спросил "а ты Библию-то читал?", он замялся и ответил "нууу... да... детскую". однако все это не делает само учение ни лучше, ни хуже.
про сестру вопрос по-настоящему сложный. лично я не смогу. но, это не значит, что никто не сможет.
к тому же следует различать добрые дела и сверхдобрые. не убивать, не воровать, следовать прочим заповедям - это добрые дела. продать имение и раздать деньги нищим - это уже сверхдоброе дело. на такое способен не всякий. а вообще, вспоминаем старца зосиму из "братьев карамазовых", который учил, что если человек осознает свое несовершенство и пытается (с тем или иным успехом) исправиться - это уже хорошо.

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 18:03
что такое Бог посмотри в катехизесе
В том-то и дело, что христианский бог есть жалкий «образ и подобие» бога как Вселенной... Меня вообще удивляет, как всё это умудряются выдавать за чистую монету... .. .

NaSoK
16-11-2004, 18:05
В том-то и дело, что христианский бог есть жалкий «образ и подобие» бога как Вселенной... Меня вообще удивляет, как всё это умудряются выдавать за чистую монету... .. .
что такое бог как вселенная? :wtf:

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 18:13
что такое бог как вселенная? :wtf:
А, ну да, христиан такая постановка вопроса всегда в ступор вводит... Ещё бы, столько хлама выбросить придётся... .. .
Ты же знаешь, хотя б из той же бибилии, что иегова не единственное божество... Так вот к понятию «Вселенная» он относится примерно также, как ельцин к россии... И не проси меня объяснять, что такое чёрное и что такое белое, это неинтересно... .. .

NaSoK
16-11-2004, 18:28
А, ну да, христиан такая постановка вопроса всегда в ступор вводит... Ещё бы, столько хлама выбросить придётся... .. .
Ты же знаешь, хотя б из той же бибилии, что иегова не единственное божество... Так вот к понятию «Вселенная» он относится примерно также, как ельцин к россии... И не проси меня объяснять, что такое чёрное и что такое белое, это неинтересно... .. .
ах, ну да. от невежды я другого ответа и не ожидал. сначала забьют свою голову всякой хуйней, а потом начинают бросаться заявами вроде "христианам этого не понять". бля. как же это бесит. иегова - единственный Бог в Библии. все "астарты и ваалы" не стоят с Ним в одном ряду.
я неплохо знаком с различными божественными концепциями, но бог как вселенная - это просто чушь

SilentEnigma
16-11-2004, 18:32
2 NaSoK
ну хорошо допустим с грехами понятно... но вот по поводу ограничения свободы выбора... как ни крути крестят то в младенчестве то есть по большому счету за человека уже решили что христианство самая истинная вера и решать самому или выбирать что-то человеку типо ничего и незачем... как же с этим быть?



про сестру вопрос по-настоящему сложный. лично я не смогу. но, это не значит, что никто не сможет.
так самое интересное здесь лично скажем для меня не "сможет ли кто-то" а "нужно ли вообще"... потому что идея вселюбви и всепрощения как цель к которой нужно стремится конечно впечатляет но... в реале это просто утопия... а на фоне поведения тех самых "христиан" в повседневной жизни начинает просто вызывать отвращение... получается из серии "мы в принципе стремимся к идеалу но вон тех подонков щас по стене размажем"... по поводу по-настоящему сложного вопроса - лично я не только не смогу но и не собираюсь даже пытаться... я бы его не то что возлюбил а просто зарыл бы и все дела... и считаю что поступлю правильно... так что получается что я все же ближе к сатанизму чем христианству =)

и потом вот еще что... учения конечно вещь хорошая... но вот лично мне не нужно писать в священной книжечке не воруй, не убивай, не прелюбодействуй - я и без христианских заповедей этого не буду делать и без креста на шее знаю что это плохо... так зачем мне христианство? в плане "воспитания" масс возможно оно имеет какое-то позитивное значение... хотя это тоже спорный вопрос возможно что-то другое было бы и более позитивно... сатанизм кстати тоже ведь не призывает всех убивать и насиловать... а то что ограничивать естественные физиологические потребности человека - вред это вполне разумная мысль... так же как и отвечать насилием на насилие... кстати еще порадовал первый смертный грех по сатанизму "Глупость"... очень симпатичен мне такой подход =)

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 18:44
ах, ну да. от невежды я другого ответа и не ожидал. сначала забьют свою голову всякой хуйней, а потом начинают бросаться заявами вроде "христианам этого не понять". бля. как же это бесит. иегова - единственный Бог в Библии. все "астарты и ваалы" не стоят с Ним в одном ряду.
Невежды читают кучки измусоленной туалетной бумаги с распятиями и не видят дальше собственного носа... Естественно, их будет бесить, что их любимый «бог авраама и исаака (или каких-то там ещё мудаков, не помню)» – лишь маленький кусочек Силы, возомнивший себя Целым... А то, чем я себе голову «забил» и какими «заявами бросаюсь» – так это можешь позволить себе фантазировать всё что угодно, всё равно от истины это будет далеко и мне на это просто начихать... .. .

NaSoK
16-11-2004, 18:50
2 SilentEnigma
крестят в детстве, так как крещение - это второе рождение, духовное. а если ребенок умрет в детстве, что ж он будет только в силу этого лишен благодати? это ортодоксальная точка зрения. лично мне она несимпатична. не верю я что ребенок не будет спасен только потому что его не крестили вовремя. а вообще я за сознательное крещение в зрелом возрасте, когда человек уже способен сам определяться. с другой стороны, если кого крестили в детстве это никоем образом не мешает ему принять затем какую-либо другую веру.

боюсь, что и я "зарыл" бы. только вот ничего хорошего в этом нет. мало ли кто какие совершает преступления. "кто без греха, пусть первым бросит в Меня камень". каждому со временем воздасться.

я понимаю, что нравственно себя могут вести не только христиане, верующие, но и атеисты. но, если Бога нет, то все предписания морали перестают носить абсолютный характер. но тогда встает вопрос- а почему бы мне не украсть, если я точно знаю, что меня не поймают? почему бы не убить, если это останется безнаказанным? почему бы не трахать свою сестру или мать? и т.д.

Amorph
16-11-2004, 18:52
Невежды читают кучки измусоленной туалетной бумаги с распятиями и не видят дальше собственного носа... Естественно, их будет бесить, что их любимый «бог авраама и исаака (или каких-то там ещё мудаков, не помню)» – лишь маленький кусочек Силы, возомнивший себя Целым... А то, чем я себе голову «забил» и какими «заявами бросаюсь» – так это можешь позволить себе фантазировать всё что угодно, всё равно от истины это будет далеко и мне на это просто начихать... .. .
А можно поинтересоватся зачем с позицией, типа "вы мне все равно ничего не докажите и вобще все мои оппоненты говно" лезть в какой-либо спор, кидатся какими-то непонятными заявлениями без аргументации, а потом съезжать в стиле "вам меня все равно не понять"?

NaSoK
16-11-2004, 18:53
Невежды читают кучки измусоленной туалетной бумаги с распятиями и не видят дальше собственного носа... Естественно, их будет бесить, что их любимый «бог авраама и исаака (или каких-то там ещё мудаков, не помню)» – лишь маленький кусочек Силы, возомнивший себя Целым... А то, чем я себе голову «забил» и какими «заявами бросаюсь» – так это можешь позволить себе фантазировать всё что угодно, всё равно от истины это будет далеко и мне на это просто начихать... .. .
так вот откуда у тебя такие феноменальные познания! в туалетной бумаге копался! ну тогда все понятно. вопросов больше не имею.

кстати, я тут на твои посты наткнулся на еще одном форуме. тот же дешевый пафос и глупая напыщенность за которой ничего нет, акромя глупости

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 19:01
А можно поинтересоватся зачем с позицией, типа "вы мне все равно ничего не докажите и вобще все мои оппоненты говно" лезть в какой-либо спор, кидатся какими-то непонятными заявлениями без аргументации, а потом съезжать в стиле "вам меня все равно не понять"?
Я не называю своих оппонентов говном, пока они того не делают...
А аргументировать очевидное я не считаю нужным...

Nachtwandler
16-11-2004, 19:05
но, если Бога нет, то все предписания морали перестают носить абсолютный характер.
Мне кажется, это спорный вопрос.



... но вот лично мне не нужно писать в священной книжечке не воруй, не убивай, не прелюбодействуй - я и без христианских заповедей этого не буду делать и без креста на шее знаю что это плохо... так зачем мне христианство
Согласно Христианству, одних праведных дел не достаточно.

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 19:05
так вот откуда у тебя такие феноменальные познания! в туалетной бумаге копался! ну тогда все понятно. вопросов больше не имею.
Читал-то внимательно?.. Мне христианская билиберда уже лет 10 как неинтересна...

Amorph
16-11-2004, 19:07
Я не называю своих оппонентов говном, пока они того не делают...
А аргументировать очевидное я не считаю нужным...
А называть напрямую не обязательно, достаточно манеры выражаться. А вот то что Бог христианский не есть вселенная, как и понятие Бог вобще по моему вещь далеко не очевидная.

NaSoK
16-11-2004, 19:09
Читал-то внимательно?.. Мне христианская билиберда уже лет 10 как неинтересна...ясен пень! когда ты знаешь что такое "бог как вселенная" уеж мало что может заинтересовать. лучше лелеять свои бредни, чем читать нормальную литературу

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 19:11
А называть напрямую не обязательно, достаточно манеры выражаться.
Если кто-то считает, что его оскорбляют, то это его проблемы... .. .

А вот то что Бог христианский не есть вселенная, как и понятие Бог вобще по моему вещь далеко не очевидная.
Обратное тоже не очевидно... .. .

NaSoK
16-11-2004, 19:14
Мне кажется, это спорный вопрос.




ничего спорного тут нет. если заповеди не даны свыше, значит они продукт общественного договора, то есть нечто созданное самими людьми. всю эту проблематику разбирали младшие софисты. логически из этого следует, что нравственно все то, что помогает индивиду наилучшим образом устроиться. итог - слова фрасимаха "существует только право сильного и право хитрого". они-то и устанавливают моральные нормы. иными словами приходим к вопросу раскольникова "тварь я дрожащая или право имею?"... чего б не убить-то старушку, коли от этого одна польза?

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 19:15
ясен пень! когда ты знаешь что такое "бог как вселенная" уеж мало что может заинтересовать. лучше лелеять свои бредни, чем читать нормальную литературу
А ты можешь и дальше ходить по кругу, вместо того, чтобы развиваться...

NaSoK
16-11-2004, 19:17
А ты можешь и дальше ходить по кругу, вместо того, чтобы развиваться...
я-то развиваюсь. поэтому-то и могу четко изложить свою позицию, а не мямлить "это очевидно, это и так понятно"

Amorph
16-11-2004, 19:18
Если кто-то считает, что его оскорбляют, то это его проблемы... .. .

Обратное тоже не очевидно... .. .
Вот раз не очевидно, то аргументируй.

NaSoK
16-11-2004, 19:19
Вот раз не очевидно, то аргументируй.
кто ясно мыслит, тот ясно излагает. а когда в голове помойка, то единственное на что способен человек это аппелировать к мнимой очевидности

Nachtwandler
16-11-2004, 19:19
ничего спорного тут нет. если заповеди не даны свыше, значит они продукт общественного договора, то есть нечто созданное самими людьми.

Вполне возможно, что они не "созданы", а получены из объективных фактов путём познания.

NaSoK
16-11-2004, 19:23
Вполне возможно, что они не "созданы", а получены из объективных фактов путём познания.
каких-таких объективных фактов? это ты про эволюционную этику?
anyway это не делает их абсолютными

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 19:25
кто ясно мыслит, тот ясно излагает. а когда в голове помойка, то единственное на что способен человек это аппелировать к мнимой очевидности
Мне-то мои мысли ясны, а вот упрощать их до удобных словесных форм – обойдёшься...
А если в твоей помойке всё разложено по полочкам – поздравляю, кроме мусора туда ничего стекаться и не будет... .. .

Nachtwandler
16-11-2004, 19:26
anyway это не делает их абсолютными
Почему же?

Nachtwandler
16-11-2004, 19:27
Мне-то мои мысли ясны, а вот упрощать их до удобных словесных форм – обойдёшься...
Не лучше ли тогда просто молчать? :D

Amorph
16-11-2004, 19:47
Мне-то мои мысли ясны, а вот упрощать их до удобных словесных форм – обойдёшься...
А если в твоей помойке всё разложено по полочкам – поздравляю, кроме мусора туда ничего стекаться и не будет... .. .
У меня отец на такие заявы говорит: "Помолчи - за умного сойдеш". Лучше молчать, чем вести спор в подобном ключе.

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 19:47
Не лучше ли тогда просто молчать? :D
А я обычно так и делаю, не так и часто отвечая на христианскую узколобость, только пусть оппоненты тоже тогда помолчат, а то они в каждой бочке затычка, со своими заявами, что про «бога» написано только в библии и иже с ней, основанными на библии же... .. .

Nachtwandler
16-11-2004, 19:56
А я обычно так и делаю, не так и часто отвечая на христианскую узколобость, только пусть оппоненты тоже тогда помолчат, а то они в каждой бочке затычка, со своими заявами, что про «бога» написано только в библии и иже с ней, основанными на библии же... .. .

Никто не говорил, "что про «бога» написано только в библии и иже с ней". Это ты ввёл понятие "бога как вселенной", без какой-либо ссылки на религиозную или мистическую традицию, которая имелась ввиду.

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 20:09
Никто не говорил, "что про «бога» написано только в библии и иже с ней". Это ты ввёл понятие "бога как вселенной", без какой-либо ссылки на религиозную или мистическую традицию, которая имелась ввиду.
«Originally Posted by NaSoK
что такое Бог посмотри в катехизесе»
Т.е. человека отослали к христианской традиции, не признающей других богов... Собственно, с этого речь и началась... .. .

Nachtwandler
16-11-2004, 20:19
«Originally Posted by NaSoK
что такое Бог посмотри в катехизесе»
Т.е. человека отослали к христианской традиции, не признающей других богов... Собственно, с этого речь и началась... .. .

Ну и что? Отослали в качестве примера.

(Месяц на ущербе
16-11-2004, 20:32
Ну и что? Отослали в качестве примера.
а) В качестве примера – пишут «например»...
б) Какие ещё могут быть примеры у христиан?.. Иудаизм и ислам, что ли?..

Nachtwandler
16-11-2004, 22:12
а) В качестве примера – пишут «например»...

Ну, если ты всё время ожидаешь, что все кругом будут пытаться навязать тебе Христианскую веру, то не удивительно, что отсутствие одного слова становится для тебя поводом для ругани. :nuts:

SilentEnigma
17-11-2004, 01:32
2 SilentEnigma
это ортодоксальная точка зрения. лично мне она несимпатична. не верю я что ребенок не будет спасен только потому что его не крестили вовремя. а вообще я за сознательное крещение в зрелом возрасте, когда человек уже способен сам определяться.эх тебя бы в папы... хотя... лучше не надо... долго бы не прожил...


с другой стороны, если кого крестили в детстве это никоем образом не мешает ему принять затем какую-либо другую веру.ну это то понятно.... тут некоторые помнится даже спрашивали как раскрестится обратно =) но это уже как говорится формальности... сам принцип важен =) меня вот скажем родители хвала богам не крестили... поэтому и голову ломать не пришлось как развод оформить... но если бы это произошло то просто из врожденного чуства протеста я бы протестовал против данного решения принятого без моего мнения


боюсь, что и я "зарыл" бы. только вот ничего хорошего в этом нет. мало ли кто какие совершает преступления. "кто без греха, пусть первым бросит в Меня камень". каждому со временем воздасться.хорошего нет в том что этим действием невозможно вернуть обратно совершенное подонком... естественно все мы грешны... мое лично мнение что не бывает вообще какого-либо действия имеющего положительное значение... все несет в равной степени и добро и зло... вопрос только кому когда и как... но это тема отдельного разговора не имеющего отношения к данной теме...


я понимаю, что нравственно себя могут вести не только христиане, верующие, но и атеистыа вот после этой фразы рискну задать довольно личный вопрос... если посчитаешь что твой ответ не для размещения на подобных форумах можешь не отвечать... вопрос вот в чем... а вот что лично ты находишь в христианстве? ведь ясно что ты не прыщавый юнец которому можно заморочить чем-то голову... и не дряхлый старик который боится надвигающегося конца и в страхе ищет успокоения в религии... если вполне развитая с духовной и моральной стороны личность в принципе может обойтись без написаных нравоучений свыше и сама знает что правильно а что нет то зачем вообще нужна эта вера? что лично для тебя она несет конструтивного?

SilentEnigma
17-11-2004, 01:56
Согласно Христианству, одних праведных дел не достаточно.
ты имеешь ввиду сказать что для того чтобы попасть в царствие небесное мне нужно не просто быть праведником но еще и уверовать в христа и быть крещеным? "а вот это друг мой правильный вопрос" (с) =)

в двух словах... это и есть одна из отвратительных на мой взгляд черт христианства... "то что ты такой весь правильный и добрый никого не волнует - ты жетон то предъяви для поездки в небесном экспрессе! а если нету жетона то все твои добрые дела можешь засунуть себе поглубже... любой раскаявшийся крещеный убийца нам милее чем некрещеный добряк и меценат" засилье бюрократии вообщем и формальных придирок =)

если серьезно то я считаю что нет никого царствия небесного.. не будет никакого судного дня... не существует ада и рая.... нет никакого сатаны или другой стопроцентно "злой" силы... и вообще как сказано в эклизиасте все что происходило с нами в этом мире не имеет никакого значения "там"... все это просто умелые выдумки чтобы держать человека-животное в рамках приличия под угрозой жестокой расправы после смерти... лично меня это не парит.. и даже если виртуально посудить меня - за каждый поступок отвечу! жаль только что не спросит никто... а было бы интересно

(Месяц на ущербе
17-11-2004, 05:27
Ну, если ты всё время ожидаешь, что все кругом будут пытаться навязать тебе Христианскую веру, то не удивительно, что отсутствие одного слова становится для тебя поводом для ругани. :nuts:
Я не ожидаю, «что все кругом..», неправда...
Христианство само по себе повод для ругани... .. .

Nachtwandler
17-11-2004, 10:59
в двух словах... это и есть одна из отвратительных на мой взгляд черт христианства...

Здесь я склонен с вами согласиться. Но с этим ничего не поделаешь. Помню своё нежелание продолжать разговор, когда мои знакомые христиане начали уверять меня в том, что мусульмане, буддисты, индуисты, и т.д. будут гореть в аду, поскольку не "признали Иисуса Господом".

NaSoK
17-11-2004, 12:52
2 (Месяц на ущербе
в силу своей ущербности ты даже не смог понять, что к катехизису человек был отослан потому, что речь шла о христианском Боге.
а специально для тебя я написал, что знаком с разными концепциями (религиозными и философскими), но ни разу не встречал упоминания "бога как вселенной".
продолжай барахтаться в собственной глупости, упиваясь своими бреднями.

2 SilentEnigma
вопрос действительно довольно личный, но ответить на него я могу. для меня вопрос о существовании Бога никогда не стоял. с самого детства я знал, что Он есть. сразу оговоррюсь, что вырос я в семье атеистов и никто мне голову в детстве не забивал. со временем стал вопрос конкретизации Бога, то есть выбора той или иной конфессии. православие мне показалось наиболее близкой религией (хотя и буддизм мне довольно симпатичен, но скорее как этическая,а не религиозная система).
кстати, мысль о том, что спасаются не просто праведные, но именно те из них, кто принял Христа, и мне кажется неверной и довольно гадкой.
про конструктивность и нравственное развитие я собственно уже писал. если Бога нет, то почему я должен исполнять заповеди? почему? ради чего? просто чтобы соблюдать традицию? откуда человек вообще может знать, что правильно, а что нет?
2 Nachtwandler
потому что "то, что один человек сделал, другой всегда разобрать сможет". если моральные нормы конвенциональны, то они могут меняться в зависимости от обстоятельств.

НеГотхъ
17-11-2004, 13:17
про конструктивность и нравственное развитие я собственно уже писал. если Бога нет, то почему я должен исполнять заповеди? почему? ради чего? просто чтобы соблюдать традицию? откуда человек вообще может знать, что правильно, а что нет?
А как же общество? В современном мире чаще всего именно оно говорит что плохо а что нет, за что следует наказание (в виде тюрьмы или даже смертной казни) и т.д., именно оно и формирует какие-то нравственные нормы, ну для меня лично, как для человека, который вырос в семье атеистов, и которого самого воспитали как атеиста

NaSoK
17-11-2004, 13:38
А как же общество? В современном мире чаще всего именно оно говорит что плохо а что нет, за что следует наказание (в виде тюрьмы или даже смертной казни) и т.д., именно оно и формирует какие-то нравственные нормы, ну для меня лично, как для человека, который вырос в семье атеистов, и которого самого воспитали как атеиста
а почему я должен принимать нормы этого общества? только из-за страха перед наказанием? ну, это, собственно, вообще не сфера морали, а сфера права. никто меня в тюрьму за вранье (кроме дачи ложных показаний в суде) не посадит, равно как и за супружескую измену и т.д. и т.п. в случае же подкрепленности моральных норм божественным авторитетом они становятся абсолютными. то есть "не лги" значит не лги никому никогда, а не только тогда, когда тебя за это могут наказать

Nachtwandler
17-11-2004, 13:46
если моральные нормы конвенциональны, то они могут меняться в зависимости от обстоятельств.
Это всё понятно; я сам против точки зрения, что они конвенциональны.


в случае же подкрепленности моральных норм божественным авторитетом они становятся абсолютными. то есть "не лги" значит не лги никому никогда, а не только тогда, когда тебя за это могут наказать
Несомненно. Суть моего вопроса в другом: может ли быть нечто помимо божественного авторитета, что бы могло гарантировать абсолютность норм?

НеГотхъ
17-11-2004, 13:52
А чем плох авторитет в виде любимой мамочки, которая с рождения учит тому, что врать это плохо. Мне ведь стыдно врать, воровать, бить и т.д. не протому что небе сидит строгий дедушка (тем более меня с децва учили, что его там нет), а потому что мне так воспитали. Боее того, православная мораль не охватывает всю сферу деятельности человека. Разве где-нить написано, что скажем читать чужие письма нехорошо, или скажем опаздывать на встречу с друзьями? =)

NaSoK
17-11-2004, 14:10
2 Nachtwandler
нет. я не знаюю ни одной теории, которая бы давала другой ответ на этот вопрос и могла бы внятно его аргументировать

2 НеГотхъ
в том-то и дело, что плох. почему я должен воспринимать наставления родителей как аксиомы? чем они лучше меня? просто ради традиции? но традиции меняются, они врменны и относительны.
мораль охватывает все сферы человеческой деятельности. частные случаи выводятся из общих. "золотое правило "этики гласит: "поступай с другими так же, как хотел бы чтобы они поступали с тобой". в русской традиции эта мысль выражена пословицей "чего сам не желаешь, того и другим не делай". вот и ответ на вопрос про письма и опоздания.

Nachtwandler
17-11-2004, 14:42
нет. я не знаюю ни одной теории, которая бы давала другой ответ на этот вопрос и могла бы внятно его аргументировать

Понятно. Однако, с божественным авторитетом по-моему те же проблемы. Почему я должен следовать предписаниям этого авторитета? Разве это не попытка "вывести" императив из факта?

NaSoK
17-11-2004, 14:52
Понятно. Однако, с божественным авторитетом по-моему те же проблемы. Почему я должен следовать предписаниям этого авторитета? Разве это не попытка "вывести" императив из факта?
ответ прост и очевиден. потому что Бог - это не авторитет, а законодатель. потому что значимость Его предписаний не зависит от воли людей и не изменяется во времени.
вопрос "почему я должен исполнять божественные предписания?" сродни вопросу "а почему я должен принимать в расчет силу гравитации, когда прыгаю из окна 11 этажа?".

Mongrel
17-11-2004, 14:54
я не буду тут писать...я не буду тут писать... нет, не буду... не хочу...не буду тут писать...хватит писать...в пизду тут писать...

Nachtwandler
17-11-2004, 15:23
ответ прост и очевиден. потому что Бог - это не авторитет, а законодатель. потому что значимость Его предписаний не зависит от воли людей и не изменяется во времени.
вопрос "почему я должен исполнять божественные предписания?" сродни вопросу "а почему я должен принимать в расчет силу гравитации, когда прыгаю из окна 11 этажа?".
Но согласитесь, что в данном случае важен не столько "законодатель", сколько сам факт существования абсолютного закона. Считаете ли вы неразумной позицию человека, признающего существование этого закона, но воздерживающегося при этом от суждений относительно его божественного происхождения?

NaSoK
17-11-2004, 15:51
Но согласитесь, что в данном случае важен не столько "законодатель", сколько сам факт существования абсолютного закона. Считаете ли вы неразумной позицию человека, признающего существование этого закона, но воздерживающегося при этом от суждений относительно его божественного происхождения?не соглашусь. принципиально важен именно законодатель. важно кто он - человек или Бог. если человек, то ничего абсолютного в законе быть не может по определению.
нет, позиция такая вполне разумно. моральные законы обеспечивают нормальное функционирование общества (если их исполняют). и до тех пор пока они с этой задачей справляются совершенно неважно каков их источник.

Milora
17-11-2004, 17:27
Бог - это не авторитет, а законодатель. потому что значимость Его предписаний не зависит от воли людей и не изменяется во времени.
вопрос "почему я должен исполнять божественные предписания?" сродни вопросу "а почему я должен принимать в расчет силу гравитации, когда прыгаю из окна 11 этажа?".
Получается, что Вы не берёте в расчёт нечто сравнимое с силой гравитации, когда, например, не согласны (или не можете) простить насилие над Вами или близким Вам человеком?

Milora
17-11-2004, 17:31
принципиально важен именно законодатель. важно кто он - человек или Бог. если человек, то ничего абсолютного в законе быть не может по определению.
нет, позиция такая вполне разумно. моральные законы обеспечивают нормальное функционирование общества (если их исполняют). и до тех пор пока они с этой задачей справляются совершенно неважно каков их источник.
Если есть нечто, что заставляет человека исполнять моральные законы вне зависимости от воли Бога, то так ли уж важна вера в Него с точки зрения морали?

NaSoK
17-11-2004, 18:00
2 Milora
фактически вы правы. но действие силы гравитации будет незамедлительным, а наказание за нарушение этических норм - нет (да и будет ли вообще доподлино не известно). поэтому желающих прыгать с 11 этажа гораздо меньше, чем тех, кто не готов прощать обиды, даже веря в Бога

я уже писал, что до тех пор пока моральные нормы соблюдаются, по большому счету не важно верят ли в Бога те, кто их соблюдает. но это с бытовой точки зрения. с точки же зрения науки этики соблюдение моральных норм должно быть обосновано. и тут уж без Бога обойтись довольно сложно.

Milora
17-11-2004, 18:40
я уже писал, что до тех пор пока моральные нормы соблюдаются, по большому счету не важно верят ли в Бога те, кто их соблюдает. но это с бытовой точки зрения. с точки же зрения науки этики соблюдение моральных норм должно быть обосновано. и тут уж без Бога обойтись довольно сложно.
Почему без Него сложно будет обойтись?

NaSoK
17-11-2004, 18:41
Почему без Него сложно будет обойтись?
почитай мои сообщения в этой теме. там все разжевано ;)

Zlobyr
17-11-2004, 18:42
ответ прост и очевиден. потому что Бог - это не авторитет, а законодатель. потому что значимость Его предписаний не зависит от воли людей и не изменяется во времени.
вопрос "почему я должен исполнять божественные предписания?" сродни вопросу "а почему я должен принимать в расчет силу гравитации, когда прыгаю из окна 11 этажа?".
Да неужели значимость предписаний бога не изменяется во времени?
А как насчет времени, когда христианства еще не было? (И если не брать в расчет только христианство, то неужели все заповеди всех религий были одинаковы?).
"почему я должен исполнять божественные предписания?" - как насчет того, что эти предписания - это предупреждения о последствиях в достаточно отдаленном будущем, в которое обычно человек не заглядывает, когда что-то делает. Скажем, солгал кому-то, это аукнулось ему через месяц, когда ты уже об этом и не вспомнишь, он пришел и тебе за это морду набил ...

NaSoK
17-11-2004, 18:49
базовые моральные нормы одинаковы во всех религиях. "золотое правило" этики так и называется потому что оно известно всем культурам. и актуальность моральных норм, в отличии от норм правовых, не устаревает.

Zlobyr
17-11-2004, 19:07
базовые моральные нормы одинаковы во всех религиях. "золотое правило" этики так и называется потому что оно известно всем культурам. и актуальность моральных норм, в отличии от норм правовых, не устаревает.
Хм, могу не согласиться ...
Перечитыва тут недавно "Одиссею" (не дочитал правда, на сон сильно клонит :) ). Так очень интересные моральные нормы были у греков, видать (на примере Одиссея сотоварищи). Встретят кого - пытаются люлей навешать, а как не выходит - в ноги падают: "пощади, великий!". И это вроде как нормальным у них считается, боги на них за это не злятся, разве чьего любимчика заденут.

NaSoK
17-11-2004, 19:18
Хм, могу не согласиться ...
Перечитыва тут недавно "Одиссею" (не дочитал правда, на сон сильно клонит :) ). Так очень интересные моральные нормы были у греков, видать (на примере Одиссея сотоварищи). Встретят кого - пытаются люлей навешать, а как не выходит - в ноги падают: "пощади, великий!". И это вроде как нормальным у них считается, боги на них за это не злятся, разве чьего любимчика заденут.
ну и что? ты хочешь сказать, что у греков не работала норма "не укради"? работала. "не лги" - тоже работала. и т.д. другое дело, что эти нормы распространялись только на греков. то есть нельзя обманывать "своего" - сводного гражданина греческого полиса. а варвары они и есть варвары. к ним требования другие.
мировые же религии предписывают равно относится как к своим соплеменникам, так и к чужакам

:eis:
17-11-2004, 19:22
Интересно, почему здесь так популярны религиозные споры?..

Zlobyr
17-11-2004, 19:27
ну и что? ты хочешь сказать, что у греков не работала норма "не укради"? работала. "не лги" - тоже работала. и т.д. другое дело, что эти нормы распространялись только на греков. то есть нельзя обманывать "своего" - сводного гражданина греческого полиса. а варвары они и есть варвары. к ним требования другие.
мировые же религии предписывают равно относится как к своим соплеменникам, так и к чужакам
Если это только в отношении гражданина СВОЕГО полиса, то какое отношение это имеет к религии? Боги-то у всех одинаковые были вроде? (Или боги, кстати, друг у друга не воровали?)
А хочу я сказать, что мне ближе точка зрения, что моральные нормы - изначально что-то вроде "правил жизни(и выживания) в общежитии(внутри некоторой группы людей)"

NaSoK
17-11-2004, 19:28
Если это только в отношении гражданина СВОЕГО полиса, то какое отношение это имеет к религии? Боги-то у всех одинаковые были вроде? (Или боги, кстати, друг у друга не воровали?)
вообще-то нет. боги не считались универсальными.

Zlobyr
17-11-2004, 19:32
вообще-то нет. боги не считались универсальными.
Можно пояснить насчет неуниверсальности богов? Ты имеешь в виду, что каждый полис имел своего бога-покровителя, а на остальных клал? (я б сказал что взаимоотношение между полисами отражались во взаимоотношениях между богами?).
А хочу я сказать, что мне ближе точка зрения, что моральные нормы - изначально что-то вроде "правил жизни(и выживания) в общежитии(внутри некоторой группы людей)"

NaSoK
17-11-2004, 19:43
Можно пояснить насчет неуниверсальности богов? Ты имеешь в виду, что каждый полис имел своего бога-покровителя, а на остальных клал? (я б сказал что взаимоотношение между полисами отражались во взаимоотношениях между богами?).
А хочу я сказать, что мне ближе точка зрения, что моральные нормы - изначально что-то вроде "правил жизни(и выживания) в общежитии(внутри некоторой группы людей)"
про особенности языческого менталитета и неуниверсальности языческих богов напишу в другой раз. сейчас лень. и вообще домой идти надо - завтра кандидатский минимум по.... этике!

про правила выживания объясню сейчас. да. такая теория существует. и все это так. но в рамках этой теории нельзя обосновать необходимость выполнения этических предписаний в любых условиях.
пример: два человека на необитаемом острове. один сильнее другого. почему бы ему второго не убить (мотив не важен - из прихоти, чтобы съесть и т.д.), если никто об этом не узнает? вопрос становится еще более острым, если речь идет о выживании только одного из них. в такой ситуации "не убий" может идти вразрез с "правилом выживания"

Zlobyr
17-11-2004, 19:53
про особенности языческого менталитета и неуниверсальности языческих богов напишу в другой раз. сейчас лень. и вообще домой идти надо - завтра кандидатский минимум по.... этике!

про правила выживания объясню сейчас. да. такая теория существует. и все это так. но в рамках этой теории нельзя обосновать необходимость выполнения этических предписаний в любых условиях.
пример: два человека на необитаемом острове. один сильнее другого. почему бы ему второго не убить (мотив не важен - из прихоти, чтобы съесть и т.д.), если никто об этом не узнает? вопрос становится еще более острым, если речь идет о выживании только одного из них. в такой ситуации "не убий" может идти вразрез с "правилом выживания"
Ни пуха!
Необходимость выполнения в любых условиях - можно вспомнить историю (не знаю, правда, насколько она реальная) про 5 обезьян в клетке, подвешеный банан, брандспойт, из которого обливали обезьян, когда одна брала банан и постепенную смену состава ...
Кстати, а никто и не говорит, что выполнение этих норм всегда обязательно для выживания, они обязательны в Определенных Условиях, под которые они и разрабатывались (т.е. в таких, в которых проходит большинство времени жизни сообщества). Случай острова - исключение.
Проще запомнить "не убий", чем "не убий, только если ты не попадешь на необитаемый остров/куда-то там еще/и т.д./и т.п."
А еще есть чудесный фильм "Королевская битва"

NaSoK
17-11-2004, 19:56
Ни пуха!
Насчет острова - если бы оба попали на этот остров без ранее установленных моральных принципов - вполне вероятно, что и убил бы. И сложились бы другии принципы - "хочешь выжить - убей".
Необходимость выполнения в любых условиях - можно вспомнить историю (не знаю, правда, насколько она реальная) про 5 обезьян в клетке, подвешеный банан, брандспойт, из которого обливали обезьян, когда одна брала банан и постепенную смену состава ...
к черту!
про обезьян история реальная. вопрос в другом. человек - не обезьяна. он рефлексирует. вот сидит он себе на острове и думает "ну, умрем мы оба. что в этом хорошего. а вот если я его убью, то я выживу. отчего же не убить?".

Zlobyr
17-11-2004, 20:09
к черту!
про обезьян история реальная. вопрос в другом. человек - не обезьяна. он рефлексирует. вот сидит он себе на острове и думает "ну, умрем мы оба. что в этом хорошего. а вот если я его убью, то я выживу. отчего же не убить?".
Кстати, а никто и не говорит, что выполнение этих норм всегда обязательно для выживания, они обязательны в Определенных Условиях, под которые они и разрабатывались (т.е. в таких, в которых проходит большинство времени жизни сообщества). Случай острова - исключение.
Проще запомнить "не убий", чем "не убий, только если ты не попадешь на необитаемый остров/куда-то там еще/и т.д./и т.п."
А еще есть чудесный фильм "Королевская битва"

FiL AntiBuS
18-11-2004, 16:20
Бла, бла, бла, Бла, бла, бла,
Бла, бла, бла, Бла, бла, бла,
Бла-бла, бла-Бла, бла, бла, Бла!
Бла, бла, бла, Бла, бла, бла,
Бла, бла, бла, Бла,
Бла, бла, бла, Бла, бла,
Бла…
Бля, ну я прямо стихами заговорил. Так вот… Я решил написать это сообщение, чтобы разъяснить хоть немного туман, который здесь царит.
Цитаты. Я их привёл по той простой причине, что многие, зачастую(!), ведут беседу о том, о чём не имеют ни малейшего представления. Меня не поняли => цитаты не помогли.
Продолжим…
Два NasoK: докажи, что Бог не запрещает славу, деньги, роскошь… По-моему русским языком написано: не прелюбодействуй, возлюби врага своего…. Ну возлюби врага своего, и он поработит тебя. И не видать тебе денег, славы и роскоши! *** По поводу циататы из Библии(православной) – ну докажи что Иоан хотел сказать как узнать зверя(666). И как же его узнать. Мы же всё понимаем, и мы читали библию. Где же там сказано как его узнать?
Мы ещё не закончили…
2 :eis & NaSoK : вот вы тут спорили, что есть сатана и что есть бог. ЗДЕСЬ бог подарузумевается как сотворитель мира,а мы все его игрушки. А Сатана изначально был ангелом, который следил за проступками людей(ну я не знаю, секс, например…) Но видимо увидел бога в его истинном обличии, увидел что он хочет забрать у людей и пошёл против него. + NaSoK объясни, что такое бог как вселенная, что за бред такой?
Слушайте дальше…
To Ariadna : на тему свобода советую завести отдельную тему, там и подискусируем.
Стойте на месте…
2 НеГотхЪ : не лавей сделал меня свободным, Я, Я СДЕЛАЛ СЕБЯ ТАКИМ, КАКОЙ Я ЕСТЬ!!!*** Общество?Шо Тсе Теке? Я – общество! Я – сам сбе бог!Если ты будешь подделываться под общество(да ещё и гордиться этим!), а оно, в качестве совокупности отдельно взятых индивидов, тоже будет подражать самому себе… Ты когда-нибудЪ думала, что же тогда будет? По-моему, НЕТ! Но те, кто никому не подражает, тоже зависят от общества, хотя-бы потому, что они отталкиваются от него. Вроде бы правое дело, но это обратная сторона луны. Всё вертиться, крутиться… Каждый отвечает за себя, но всех ждёт одно и тоже! А если бы тебя воспитали, как христианку, или католичку, или мусульманку… Но ты атеистка. Возможно, если все жили свободно, твой путь совпал бы, а может и нет. Кто знает? Чтобыло бы тогда?
Смотрите в глаза…
Ту SilentEnigma & NaSoK(опять ты!) : не удивлюсь, сели вы сами прыщастые подростки(или недавно перестали ими быть), которые не могут самовыразиться в обществе, и ищут лёгкий путь для этого. Опустить кого-то лучший путь возвыситься самому, так и я могу! Но вот блестнуть умом своим было бы не хуже!
Начнём по новой…
2 Dominion трудно назвать чёткую границу между добром и злом. САТАНИЗМ НЕ ОТВЕРГАЕТ ЭТИ ПОНЯТИЯ! Мы считаем бога добрым «дедушкой», а дьявола злым и плохим рогатым «дядькой». Но почему именно так? Ответ: литература. Вражекая: христианская, мусульмаская и т.д.. Это перерастает в традиции! Но вдруг, это не так. Всё наоборот! Бог(от англ. Boogaboogie-бугабу, бабайка, которой пугают детей) несёт ЗЛО ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а Дьявол(от индийского –бог) ДОБРО! Это понятия относительные. Для одних – добро, а для других – зло!
Пора покончить…
Что касается «сестры», любой христианин или католик подставил бы другую щёку, то есть… ну вы поняли. А я уверен, что любой из вас отомстил бы. И месть принесла бы благие плоды: уважение, самоудовлетворение.

Постскриптум
Не трогайте мою тень, она всё равно будет падать поверх ваших рук. Голословят все! В этом плане нам всем надо быть исключением. Все ваши СПОРЫ(споры, не дисскусии) сводятся к тому, чтобы доказать кто ТРУ, а кто МЕГАТРУ! А меня наверное, никто и не понял, обычные люди никогда не понимали гениев. Если же вам хотелась постебаться, то чтож, стебитесь надо мной, но ВАМ ЭТО УЖЕ НЕ ПОМОЖЕТ!!!!

Zlobyr
18-11-2004, 17:11
2 FiL AntiBuS
Очень, очень хочется верить, что ты прикалывался своим постом.
Как же ты свободен, если ты сам говоришь, что даже те, кто никому не подражает, зависят от общества?
А в целом ... даже спорить не хочется ...
Ты СВОБОДЕН !!!

Milora
18-11-2004, 17:19
почитай мои сообщения в этой теме. там все разжевано ;)
Читала, поэтому и решила переспросить. Вам не кажется, что абсолютность божественных законов как-то не соотносится с тем, что верующие полностью их не исполняют?

NaSoK
18-11-2004, 17:53
2 Milora
этика это вообще наука не о сущем, а о должном. люди постоянно действуют вопреки здравому смыслу. все знают, что курить вредно, но курящих все равно много. так что неисполнение божественных предписаний никоим образом не опровергает их значимость

2 Zlobyr
так я об этом и говорю. если правила разработаны для функционирования в нормальной ситуации, то форсмажорные обстоятельства могут их отменять. если же моральные нормы были не разработаны самими людьми, а даны свыше, то обязательность их исполненения не зависит от внешних условий.
про языческий менталитет. язычники признавали, что могут существовать не только известные боги их пантеона, но и "чужие" боги. практически это иногда приводило к тому, что, находясь вдали от родины, люди шли в храм "чужого" бога, поскольку полагали, что на этой территории их боги могут быть бессильны. последователи же монотеистических религий уверены, что сущекствует только один их бог, который властвует над всем миром. следовательно и наказы его действуют повсюду и для всех.

2FiL AntiBuS
туман царит только в твоей голове.
че тебе надо доказать, лапоть? покажи где в Библии сказано, что Бог запрещает деньги, славу и т.д.? не надо свою дремучесть выдавать за подлинное толкование Писания. из "возлюби врага" не следует "дай ему себя поработить". я уже писал, что такая трактовка церковью признается ересью.
сказано же, что число зверя сочтет имеющий ум. но это точно не про тебя.
кем подразумевается, что люди - игрушки Бога? только твоей глупой головой. и с чего ты взял, что сатана был ангелом, который следил за проступками людей? бред. и кто сказал, что секс - это проступок? опять бред. кстати, и что же Бог хотел забрать у людей?
если бы ты не был таким тупым, то ты заметил бы, что я сам спрашивал что такое "бог как вселенная"
p.s.
вот уж что тебе не удасться, так это блеснуть своим умом. нельзя блеснуть тем, чего нет

Zlobyr
18-11-2004, 18:16
так я об этом и говорю. если правила разработаны для функционирования в нормальной ситуации, то форсмажорные обстоятельства могут их отменять. если же моральные нормы были не разработаны самими людьми, а даны свыше, то обязательность их исполненения не зависит от внешних условий.
про языческий менталитет. язычники признавали, что могут существовать не только известные боги их пантеона, но и "чужие" боги. практически это иногда приводило к тому, что, находясь вдали от родины, люди шли в храм "чужого" бога, поскольку полагали, что на этой территории их боги могут быть бессильны. последователи же монотеистических религий уверены, что сущекствует только один их бог, который властвует над всем миром. следовательно и наказы его действуют повсюду и для всех.

Даже если правила разработаны людьми, то гораздо проще их запомнить в категорической форме: "нельзя ни при каких обстоятельствах". Если расписать все форс-мажоры - это уже не библия (или другая священная книга/ подставить по вкусу), а уголовный кодекс. Как простому человеку все это объяснить?

Про Грецию - я имел в виду полисы с одним пантеоном, но действием законов только на граждан своего полиса - такая ситуация была?

Milora
18-11-2004, 18:18
2 Milora
этика это вообще наука не о сущем, а о должном. люди постоянно действуют вопреки здравому смыслу. все знают, что курить вредно, но курящих все равно много. так что неисполнение божественных предписаний никоим образом не опровергает их значимость

Значит, божественные законы абсолютны только, когда становятся объектом внимания науки, а в обычной жизни абсолютов нет? Получается, что для человека без разницы, что есть источник морали, в итоге всё равно поступки его определяются только им самим (хочу/не хочу).

NaSoK
18-11-2004, 18:29
2 Milora
божественные законы абсолютны по определению. но человек может их нарушать (может в смысле "способен", а не в смысле "имеет право"). это определяется его личным произволом. но речь-то шла не об этом.

2 Zlobyr
а я и не спорю, что "не убий" запоснить проще, чем "не убивай...". речь-то не о том, что проще, а что сложнее. речь шла об абсолютной и относительной необходимости соблюдать нормы морали. уголовный кодекс надо уважать только там, где он действует, а заповеди везде и всегда
законов полиса или нравственных законов (морали)?

Zlobyr
18-11-2004, 18:41
а я и не спорю, что "не убий" запоснить проще, чем "не убивай...". речь-то не о том, что проще, а что сложнее. речь шла об абсолютной и относительной необходимости соблюдать нормы морали. уголовный кодекс надо уважать только там, где он действует, а заповеди везде и всегда
законов полиса или нравственных законов (морали)?
Из "не убий" как относительной необходимости (в виде "не убивай ..." ) со временем могло сложиться абсолютное "не убий" (по принципу тех самых обезьян).
Насчет полисов - ты вчера говорил о применимости моральных норм к "своим" - на примере полисов.
Вот я и спрашиваю, Одиссей мог пинать всех неграждан, или только иноверцев?

NaSoK
18-11-2004, 18:52
Из "не убий" как относительной необходимости (в виде "не убивай ..." ) со временем могло сложиться абсолютное "не убий" (по принципу тех самых обезьян).
Насчет полисов - ты вчера говорил о применимости моральных норм к "своим" - на примере полисов.
Вот я и спрашиваю, Одиссей мог пинать всех неграждан, или только иноверцев?
правильно. могло сложиться. но если оно сложилось, а не было дано Богом, то значит исполнение не является обязательным. ты же переходишь улицу на красный свет, когда нет машин. а вот если бы была божественная заповедь "не переходи на красный", стоило бы задуматься, а не лучше ли подождать зеленого
у греческих полисов было культурное единство. житель другого полиса не воспринимался как варвар. так что житель афин воспринимался жителем спарты (не смотря на колосальные различия этих полисов) как свой по сравнению с каким-нибудь персом или скифом.

Zlobyr
18-11-2004, 19:04
правильно. могло сложиться. но если оно сложилось, а не было дано Богом, то значит исполнение не является обязательным. ты же переходишь улицу на красный свет, когда нет машин. а вот если бы была божественная заповедь "не переходи на красный", стоило бы задуматься, а не лучше ли подождать зеленого
у греческих полисов было культурное единство. житель другого полиса не воспринимался как варвар. так что житель афин воспринимался жителем спарты (не смотря на колосальные различия этих полисов) как свой по сравнению с каким-нибудь персом или скифом.
Ты же сам и говорил, что человек может не исполнять заповеди. Я могу переходить на красный свет - но я знаю о наказании (ПДД). Будет божественная заповедь - она тоже предусматривает наказание за неисполнение. В чем разница? Бог ведь не говорит просто "не убий, пожалуйста", а говорит "не убий, а то ...".
Вопрос, наверное, в том, чего в конкретный момент люди боятся больше - уголовного кодекса, или ада. Точнее, для боязни должны быть примеры - вряд ли бы потенциального убийцу остановило то, что его должны вроде как наказать, но еще никто не видел ни одного представителя закона.
Если есть примеры наказания богом - люди не будут убивать из-за заповедей. Когда к этому добавить уголовный кодекс, даже атеист не станет убивать (в общем случае).

Nachtwandler
18-11-2004, 19:10
Будет божественная заповедь - она тоже предусматривает наказание за неисполнение. В чем разница? Бог ведь не говорит просто "не убий, пожалуйста", а говорит "не убий, а то ..."

Если заповедь обязывает угрозой наказания, то такая нравственность сводится к эгоизму.

НеГотхъ
18-11-2004, 19:14
Я СДЕЛАЛ СЕБЯ ТАКИМ, КАКОЙ Я ЕСТЬ!!!***
Сделали тебя папа с мамой, страстно совокупляясь =)

Zlobyr
18-11-2004, 19:14
Если заповедь обязывает угрозой наказания, то такая нравственность сводится к эгоизму.
Хм, а что, разве дело обстоит иначе?
Есть же точка зрения (и ее вроде трудно опровергнуть), что все, что делает человек, он делает из эгоистических побуждений. Украл безнаказанно - прокорм обеспечил себе, любимому, дал старушке рупь - совесть успокоил.

Nachtwandler
18-11-2004, 19:39
Хм, а что, разве дело обстоит иначе?
Есть же точка зрения (и ее вроде трудно опровергнуть), что все, что делает человек, он делает из эгоистических побуждений. Украл безнаказанно - прокорм обеспечил себе, любимому, дал старушке рупь - совесть успокоил.
Во-первых, даже если это так, то этот факт не имеет отношения к необходимости подчинения нравственным предписаниям. Само существование предписания, а не польза, которую человек получает или не получает от подчинения ему, обязывает человека поступать определённым образом.

Во-вторых, помощь страждущим из эгоистических соображений всё равно лучше (в нравственном смысле), чем отказ от оказания этой помощи по другим эгоистическим соображениям.

По-поводу заповедей важно понять, что выполнение заповеди является добром для человека не потому, что последует награда. Наоборот, награда (положительные последствия) последует именно потому, что выполнение заповеди есть добро (причём добро не только для самого человека, но добро вообще).

Zlobyr
18-11-2004, 19:45
Во-первых, даже если это так, то этот факт не имеет отношения к необходимости подчинения нравственным предписаниям. Само существование предписания, а не польза, которую человек получает или не получает от подчинения ему, обязывает человека поступать определённым образом.

Во-вторых, помощь страждущим из эгоистических соображений всё равно лучше (в нравственном смысле), чем отказ от оказания этой помощи по другим эгоистическим соображениям.

По-поводу заповедей важно понять, что выполнение заповеди является добром для человека не потому, что последует награда. Наоборот, награда (положительные последствия) последует именно потому, что выполнение заповеди есть добро (причём добро не только для самого человека, но добро вообще).

Это каким же образом само существование неких предписаний ОБЯЗЫВАЕТ меня их выполнять?
Помощь страждущим из эгоистических соображений - я имел в виду то, что человек просто может не отдавать себе отчет в истинных мотивах своего поступка.
Опять же по поводу заповедей - "добро вообще" - что за зверь? Что одному добро - то другому смерть. А "добро для самого человека" - опять же, эгоизм.

FiL AntiBuS
18-11-2004, 19:56
FiL AntiBuS, в чем твоя свобода заключаеца? девушек,пардон, в парадных и электричках трахать? гадить прямо на тротуаре? Пожлста, ща тебя за это нихто в тюрьму не посодют и даж на учет в милицию не встанешь. У нас так страна, мля, свободнее некуда.
Можно подумать Лавей сделал тебя свободным, погнав от одного стереотипа к другому.
Да и вобще вокруг сатанизма слишком много базара, как будто старый омериканский дядька открыл что-то новое, описав законы жизни, по которым живет любой нормальный среднестатистический челавек западной цивилизации, добавив разве что туда капельку магического романтизма.
Если это для тебя свободная страна, тогда о чём я с тобой говорю?

Nachtwandler
18-11-2004, 19:59
Это каким же образом само существование неких предписаний ОБЯЗЫВАЕТ меня их выполнять? Опять же по поводу заповедей - "добро вообще" - что за зверь?

Любое нравственное предписание содержит императив; оно говорит "ты должен" или "ты не должен", и тем самым обязывает. Отказ человека от подчинения предписанию не снимает с него/неё обязанности. "добро вообще"=то, что должно иметь место.

Zlobyr
18-11-2004, 20:04
Любое нравственное предписание содержит императив; оно говорит "ты должен" или "ты не должен", и тем самым обязывает. Отказ человека от подчинения предписанию не снимает с него/неё обязанности. "добро вообще"=то, что должно иметь место.
Не понял. Мне много чего говорят, но я не обязан все это делать.
""добро вообще"=то, что должно иметь место" - совсем не понял. Кому должно? На основании чего? Кто сказал? Добро = судьба?

FiL AntiBuS
18-11-2004, 20:08
Я б вам написал, что я о вас думаю(не о всех)... но забанять меняяяяяяяяя...

FiL AntiBuS
18-11-2004, 20:09
И КТО ИЗРЁК ТЫ ДОЛЖЕН, ЕСТЬ МОЙ СМЕРТЕЛЬНЫЙ ВРАГ.
я повторяюсь...

FiL AntiBuS
18-11-2004, 20:31
Сделали тебя папа с мамой, страстно совокупляясь =)
Это тебя всю жизнь мама с папой делали атеисткой. Причём страшно совокупляясь!

Nachtwandler
18-11-2004, 20:43
Помощь страждущим из эгоистических соображений - я имел в виду то, что человек просто может не отдавать себе отчет в истинных мотивах своего поступка.

Ну и что? Осознанные или неосознанные эгоистические мотивы для помощи страждущим являются чем-то дополнительным по отношению к мотивам нравственным. Я пытаюсь подчеркнуть, что эгоистические и нравственные мотивы - это (в моём понимании) разные типы мотивов. Есть также разные типы оценок, мотивирующие действия и прочие реакции. Одни оценки относительны, например: "это хорошо для меня", "это хорошо для него", "это хорошо, как средство для того", и т.д. Однако существуют также абсолютные оценки. Например, человеческая жизнь имеет абсолюную ценность, и осознание этой ценности автоматически является мотивом, обязывающим не убивать. Если я не вижу ценности в чьей-то жизни, то у меня нет мотива, обязвающего меня не убивать этого человека. Однко, из этого следует лишь, что моя оценка ошибочна.

Nachtwandler
18-11-2004, 21:06
Не понял. Мне много чего говорят, но я не обязан все это делать.
Вы опять путаете нравственные и общественные предписания. То, что вам говорит делать или не делать общество может не совпадать с тем, что предписывает вам нравственность.


"добро вообще"=то, что должно иметь место" - совсем не понял. Кому должно? На основании чего? Кто сказал?
Подумайте сами. Спросите себя, что вы считаете добром.

Dominion
18-11-2004, 21:18
САТАНИЗМ НЕ ОТВЕРГАЕТ ЭТИ ПОНЯТИЯ! Это понятия относительные. Для одних – добро, а для других – зло!
Хм, ну так это отличное доказательство того что их нет
Не может быть сразу две истины

NaSoK
18-11-2004, 21:51
2 Zlobyr
разница между пдд и заповедями в том, что неисполнение первых может повлечь за собой наказание, а может и не повлечь. неисполнение же вторых обязательно повлечет за собой наказание.

NaSoK
18-11-2004, 21:51
Хм, ну так это отличное доказательство того что их нет
Не может быть сразу две истины
спорный вопрос

Dominion
18-11-2004, 22:38
спорный вопрос
Согласен
Но в сатанизме так

A.O.
18-11-2004, 23:49
Хм, ну так это отличное доказательство того что их нет
Не может быть сразу две истины
А что такое истина? Разьве она вообще есть?

Zlobyr
19-11-2004, 15:08
2 Zlobyr
разница между пдд и заповедями в том, что неисполнение первых может повлечь за собой наказание, а может и не повлечь. неисполнение же вторых обязательно повлечет за собой наказание.
Могу не согласиться. И в одном, и в другом случае, написано, что неисполнение предписаний обязательно повлечет за собой наказание. И если случаи наказания за нарушение ПДД есть, то случаи наказания за нарушение заповедей - лично мне, например, не известны.

Zlobyr
19-11-2004, 15:19
Вы опять путаете нравственные и общественные предписания. То, что вам говорит делать или не делать общество может не совпадать с тем, что предписывает вам нравственность.


Подумайте сами. Спросите себя, что вы считаете добром.

Я не специалист, но вот чего нашел:
"Мораль (лат. moralis - нравственный, от mos, мн. ч. mores - обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из осн. способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма обществ. сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); предмет изучения этики"
Т.е. я могу заключить, что нравственность и есть форма общественных предписаний для регуляции поведения человека в обществе.

Что я считаю добром? Избавлять от людей от страданий в телесной оболочке - в качестве примера глянь на мой аватар (шутка, конечно, но люди бывают разные)

NaSoK
19-11-2004, 15:22
Могу не согласиться. И в одном, и в другом случае, написано, что неисполнение предписаний обязательно повлечет за собой наказание. И если случаи наказания за нарушение ПДД есть, то случаи наказания за нарушение заповедей - лично мне, например, не известны.
возможность избежать наказания за нарушение пдд проверяется эмпирически. во втором же случае при жизни человек ничего проверить не может. но если мы говорим о верующим человеке, то в качестве посылки принимаем, что он полагает обязательным посмертное воздаяние за свои поступки (хорошие и плохие)

NaSoK
19-11-2004, 15:27
Я не специалист, но вот чего нашел:
"Мораль (лат. moralis - нравственный, от mos, мн. ч. mores - обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из осн. способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма обществ. сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); предмет изучения этики"
Т.е. я могу заключить, что нравственность и есть форма общественных предписаний для регуляции поведения человека в обществе.

Что я считаю добром? Избавлять от людей от страданий в телесной оболочке - в качестве примера глянь на мой аватар (шутка, конечно, но люди бывают разные)
слишком упрощенное определение. на самом деле различать мораль и нравственность можно следующим образом: мораль - внутренний регулятор человеческой деятельности (свод предписаний, который человек сам для себя составил), нравственность - совокупность моральных норм, принятых в обществе. например, на зоне принято провинившихся мужиков в жопу трахать. это считается более-менее нравственным и нормальным. тем не менее, человек может чувствовать отвращение к этому обычаю в силу своих внутренних предписаний, то есть своих моральных устоев

Zlobyr
19-11-2004, 15:33
возможность избежать наказания за нарушение пдд проверяется эмпирически. во втором же случае при жизни человек ничего проверить не может. но если мы говорим о верующим человеке, то в качестве посылки принимаем, что он полагает обязательным посмертное воздаяние за свои поступки (хорошие и плохие)
Верующий может покаятся, нарушитель - дать на лапу, оба благоролучно избежали наказания :)
В принципе, можно закругляться, т.к. вопрос веры не имеет общего решения. Есть несколько гипотез, но без бесспорных аргументов.

Zlobyr
19-11-2004, 15:38
слишком упрощенное определение. на самом деле различать мораль и нравственность можно следующим образом: мораль - внутренний регулятор человеческой деятельности (свод предписаний, который человек сам для себя составил), нравственность - совокупность моральных норм, принятых в обществе. например, на зоне принято провинившихся мужиков в жопу трахать. это считается более-менее нравственным и нормальным. тем не менее, человек может чувствовать отвращение к этому обычаю в силу своих внутренних предписаний, то есть своих моральных устоев
Слышал и обратное: нравственость - внутренний идеал, к которому надо стремиться, мораль - обычаи, нравы :)
По поводу ограниченных (особенно однополых) коллективов - тут больше вроде первобытные (животные) отношения. Была где-то литература - никак не доберусь почитать :(

NaSoK
19-11-2004, 15:45
Слышал и обратное: нравственость - внутренний идеал, к которому надо стремиться, мораль - обычаи, нравы :)
По поводу ограниченных (особенно однополых) коллективов - тут больше вроде первобытные (животные) отношения. Была где-то литература - никак не доберусь почитать :(мог слышать. :) даже в специальной литературе существует путаница с понятиями мораль и нравственность. а в обыденном языке они вообще синонимичны.
отношения в уголовной среде действительно напоминают архаические. но дело не в этом. на зону человек попадает с уже сложившимся вне ее личным моральным кодексом и принимать или не принимать нравственные нормы зоны - это его личное дело.

Zlobyr
19-11-2004, 15:57
ОК, тогда возникает вопрос - на основании чего складываются личные моральные нормы человека? Т.е. те, которые он сам себе выбирает?
Я хочу сказать, насколько этот выбор ЕГО? (или это результат воспитания?)
Впрочем, это, пожалуй, более общий вопрос - есть ли у человека свобода воли, или он так или иначе программируется ...

Nachtwandler
19-11-2004, 16:05
Я не специалист, но вот чего нашел:
"Мораль (лат. moralis - нравственный, от mos, мн. ч. mores - обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из осн. способов нормативной регуляции действий человека в обществе

Ну, я и имел ввиду нормативную регуляцию действий. Вопрос в том, как мы можем знать, что является нормой поведения, а что -- нет. Я настаиваю на том, что это знание (если оно вообще возможно) не сводится к знанию о том, что признаётся обществом в качестве нормы поведения.

NaSoK
19-11-2004, 16:08
ОК, тогда возникает вопрос - на основании чего складываются личные моральные нормы человека? Т.е. те, которые он сам себе выбирает?
Я хочу сказать, насколько этот выбор ЕГО? (или это результат воспитания?)
Впрочем, это, пожалуй, более общий вопрос - есть ли у человека свобода воли, или он так или иначе программируется ...
я думаю тут всего понемножку - что-то он получает от родителей и воспитателей непосредственно, что опосредовано через культуру, что-то принимает сам после различных рефлексий

Zlobyr
19-11-2004, 16:11
Ну, я и имел ввиду нормативную регуляцию действий. Вопрос в том, как мы можем знать, что является нормой поведения, а что -- нет. Я настаиваю на том, что это знание (если оно вообще возможно) не сводится к знанию о том, что признаётся обществом в качестве нормы поведения.
Не очень понял момент: "если оно вообще возможно". Я так понимаю, что у человека есть некоторые моральные нормы. Не очень могу представить ситуацию, когда человек скажет: "Хочу поступить морально, но никто не может сказать, как это".

NaSoK
19-11-2004, 16:15
Не очень понял момент: "если оно вообще возможно". Я так понимаю, что у человека есть некоторые моральные нормы. Не очень могу представить ситуацию, когда человек скажет: "Хочу поступить морально, но никто не может сказать, как это".
я думаю Nachtwandler имел в виду, что в вопросах морали не может быть 100% уверенности. этика - наука неэмпирическая. поэтому речь идет не о знании, а о мнении

Zlobyr
19-11-2004, 16:15
я думаю тут всего понемножку - что-то он получает от родителей и воспитателей непосредственно, что опосредовано через культуру, что-то принимает сам после различных рефлексий
Вот тут-то, блин, и закавыка получается. Родители и культура - это значит от общества. Рефлексии - наследственность на почве взаимодействия с обществом. Т.е. и приходим к тому, что все так или иначе завязано на принятых в обществе нормах поведения. (одно исключение - наследственность, но это тоже не говорит о свободе выбора)

Zlobyr
19-11-2004, 16:17
я думаю Nachtwandler имел в виду, что в вопросах морали не может быть 100% уверенности. этика - наука неэмпирическая. поэтому речь идет не о знании, а о мнении
Э-э-э ... а как же тогда провозглашаемая абсолютность моральных норм?

Nachtwandler
19-11-2004, 16:23
Не очень понял момент: "если оно вообще возможно". Я так понимаю, что у человека есть некоторые моральные нормы. Не очень могу представить ситуацию, когда человек скажет: "Хочу поступить морально, но никто не может сказать, как это".
В некоторых случаях у разных людей могут быть разные моральные интуиции относительно того, что следует считать в этих случаях нормой.

NaSoK
19-11-2004, 16:28
Вот тут-то, блин, и закавыка получается. Родители и культура - это значит от общества. Рефлексии - наследственность на почве взаимодействия с обществом. Т.е. и приходим к тому, что все так или иначе завязано на принятых в обществе нормах поведения. (одно исключение - наследственность, но это тоже не говорит о свободе выбора)
рефлексии могут быть на почве чтения книг. при чем порой эти книги могут быть абсолютно чуждыми родной культуре человека.
p.s. почему рефлексия - это наследственность????? :hmm:

Nachtwandler
19-11-2004, 16:31
Э-э-э ... а как же тогда провозглашаемая абсолютность моральных норм?
Например, если норма определяется Богом, то необходимо откровение, чтобы сообщить человеку об этой норме. Откровение может быть неполным или неверно понято, однако это никак не связано с абсолютностью норм.

NaSoK
19-11-2004, 16:34
Э-э-э ... а как же тогда провозглашаемая абсолютность моральных норм?
можно принять 10 заповедей моисея и 9 заповедей нагорной проповеди, свято их блюсти и верить в их истинность. но знать, что они истинны человек не может

Nachtwandler
19-11-2004, 16:37
Впрочем, это, пожалуй, более общий вопрос - есть ли у человека свобода воли, или он так или иначе программируется ...
Это безумно сложный вопрос. Для начала надо дать чёткое определение "свободы воли" и понять, как она связано с моральной ответственностью.

Zlobyr
19-11-2004, 16:45
рефлексии могут быть на почве чтения книг. при чем порой эти книги могут быть абсолютно чуждыми родной культуре человека.
p.s. почему рефлексия - это наследственность????? :hmm:
Не одна наследственность, но в том числе и она. Кто-то может быть не склонным к этому.
По первому пункту - да, похоже, облажался ...
(Кстати, вот оно, тлетворное влияние запада :) )
Но надо подумать ... может эти внесенные из чужой культуры веяния тоже когда-нибудь станут нормой. (Или станет одной белой вороной больше ...)
(Thinking ... 5% completed ...)

NaSoK
19-11-2004, 16:47
Это безумно сложный вопрос. Для начала надо дать чёткое определение "свободы воли" и понять, как она связано с моральной ответственностью.
как свобода воли связана с моральной ответственностью как раз понятно. если человек может делать выбор (то есть у него есть свобода воли), то с него можно за этот выбор спросить. если же все действия человека детерминировано, то какой с него спрос? разве можно ругать волка за то, что он съел зайца?

Zlobyr
19-11-2004, 16:50
Это безумно сложный вопрос. Для начала надо дать чёткое определение "свободы воли" и понять, как она связано с моральной ответственностью.
В общем, когда я попытался сформулировать "свободу воли" как я ее понимаю, в процессе выходило, что ее нет :)

Zlobyr
19-11-2004, 16:51
как свобода воли связана с моральной ответственностью как раз понятно. если человек может делать выбор (то есть у него есть свобода воли), то с него можно за этот выбор спросить. если же все действия человека детерминировано, то какой с него спрос? разве можно ругать волка за то, что он съел зайца?
Ругать можно, т.к. у ругающего тоже нет выбора при отсутствии свободы воли :)

NaSoK
19-11-2004, 16:56
Ругать можно, т.к. у ругающего тоже нет выбора при отсутствии свободы воли :)это уже логическая ошибка - "порочный круг". тезис обосновывается через утверждение, которое само должно быть обосновано посредством этого же тезиса :p

Zlobyr
19-11-2004, 17:00
это уже логическая ошибка - "порочный круг". тезис обосновывается через утверждение, которое само должно быть обосновано посредством этого же тезиса :p
Это не было доказательством :p Это лишь подтверждение непротиворечивости гипотезы

NaSoK
19-11-2004, 17:02
Это не было доказательством :p Это лишь подтверждение непротиворечивости гипотезы
вообще-то скорее наоборот :p

Zlobyr
19-11-2004, 17:11
вообще-то скорее наоборот :p
Как наоборот? Подтверждение противоречивости?
Вроде все нормально - один кушает зайчика, нет у него выбора. Другой его ругает - у него тоже нет выбора.
Непротиворечивость заводного механизма.

NaSoK
19-11-2004, 17:17
Как наоборот? Подтверждение противоречивости?
Вроде все нормально - один кушает зайчика, нет у него выбора. Другой его ругает - у него тоже нет выбора.
Непротиворечивость заводного механизма.для этого нужно доказать, что выбора нет

Zlobyr
19-11-2004, 17:21
для этого нужно доказать, что выбора нет
Дык это ж гипотеза. Непротиворечивая (т.е. в допущении, что свободы выбора нет, ты не подберешь опровержения ей). Недоказуемая.

NaSoK
19-11-2004, 17:24
Дык это ж гипотеза. Непротиворечивая (т.е. в допущении, что свободы выбора нет, ты не подберешь опровержения ей). Недоказуемая.
тады это не гипотеза, а твои фантазии :)

Zlobyr
19-11-2004, 17:34
тады это не гипотеза, а твои фантазии :)
Э-э-э, не скажи.
ГИПОТЕЗА , -ы, ж. (книжн.). Научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-н. явлений; вообще - предположение, требующее подтверждения. Выдвинуть плодотворную гипотезу, Г. подтвердилась.
То, что ее сейчас нельзя доказать, не говорит, что это фантазии.

NaSoK
19-11-2004, 17:38
Э-э-э, не скажи.
ГИПОТЕЗА , -ы, ж. (книжн.). Научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-н. явлений; вообще - предположение, требующее подтверждения. Выдвинуть плодотворную гипотезу, Г. подтвердилась.
То, что ее сейчас нельзя доказать, не говорит, что это фантазии.
в чем научность?

Zlobyr
19-11-2004, 17:55
в чем научность?
Что ж в этой гипотезе ненаучного?
Научность та же, что и у науки философии.
Не нравится научность - используй значение в общем смысле.

NaSoK
19-11-2004, 18:16
Что ж в этой гипотезе ненаучного?
Научность та же, что и у науки философии.
Не нравится научность - используй значение в общем смысле.ненаучно в ней то, что она принципиально неверифицируема
а философия - это не наука :p

Zlobyr
19-11-2004, 18:44
ненаучно в ней то, что она принципиально неверифицируема
а философия - это не наука :p
Насчет философии - абсолютно согласен, это не наука :)
Принципиальная неверифицируемость - а вот это еще и доказать надо :)
Все уприрается в возможность/невозможность познания законов природы, или хотя бы в доказательство их наличия

Nachtwandler
19-11-2004, 20:48
если же все действия человека детерминировано, то какой с него спрос?

Из этого следует, что человек несёт моральную ответственность за свои действия лишь в том случае, если у него есть возможность совершать, либо не совершать эти действия. Однако, возможны гипотетические ситуации, опровергающие этот принцип.

Предположим, например, что некий человек А намеревается совершить определённое действие Х в определённый момент Т, но не решился окончательно и может передумать в любой момент. Другой человек, Б, знает об этом и желает заставить А совершить Х. Предположим, Б обладает механизомом, позволяющим (в случае активации) оказать воздействие на мозг А, которое заставит А совершить Х. Механизм будет автоматически активирован, если он уловит малейшие признаки сомнения в мозге А незадолго до момента Т. Предположим, А ничего не знает о существовании механизма и намерениях Б.

Очевидно, в этой ситуации А не имеет возможности не совершить Х. Однако предположим теперь, что наступает момент Т, и А соврешает Х без каких-либо сомнений и постороннего вмешательства. Несёт ли А в данном случае моральную ответственность за совершение Х?

NaSoK
21-11-2004, 12:54
Из этого следует, что человек несёт моральную ответственность за свои действия лишь в том случае, если у него есть возможность совершать, либо не совершать эти действия. Однако, возможны гипотетические ситуации, опровергающие этот принцип.

Предположим, например, что некий человек А намеревается совершить определённое действие Х в определённый момент Т, но не решился окончательно и может передумать в любой момент. Другой человек, Б, знает об этом и желает заставить А совершить Х. Предположим, Б обладает механизомом, позволяющим (в случае активации) оказать воздействие на мозг А, которое заставит А совершить Х. Механизм будет автоматически активирован, если он уловит малейшие признаки сомнения в мозге А незадолго до момента Т. Предположим, А ничего не знает о существовании механизма и намерениях Б.

Очевидно, в этой ситуации А не имеет возможности не совершить Х. Однако предположим теперь, что наступает момент Т, и А соврешает Х без каких-либо сомнений и постороннего вмешательства. Несёт ли А в данном случае моральную ответственность за совершение Х?
если он осознает, что совершает что-то с моральной точки зрения недопустимое, то несет

Nachtwandler
21-11-2004, 15:19
если он осознает, что совершает что-то с моральной точки зрения недопустимое, то несет
Именно. И при этом, казалось бы, лишён выбора. :hmm:

NaSoK
21-11-2004, 15:31
Именно. И при этом, казалось бы, лишён выбора. :hmm:
ну вот в том-то и дело. что "казалось бы". для этого все-таки надо доказать отсуствие свободы воли.

FiL AntiBuS
21-11-2004, 17:27
2 FiL AntiBuS
Очень, очень хочется верить, что ты прикалывался своим постом.
Как же ты свободен, если ты сам говоришь, что даже те, кто никому не подражает, зависят от общества?
А в целом ... даже спорить не хочется ...
Ты СВОБОДЕН !!!
а) не люблю шутить на близкие ко мне темы
б) Я написал: "Я ХОЧУ быть свободным" а не "Я СВОБОДЕН!" Как же человек может быть свободен? Люди никогда не будут свободными, пока будут гнить в куске мяса... А вот почувствовать её можно... А ваще, это отдельная тема.

FiL AntiBuS
21-11-2004, 17:32
2 Milora


2FiL AntiBuS
покажи где в Библии сказано, что Бог запрещает деньги, славу и т.д.? и с чего ты взял, что сатана был ангелом, который следил за проступками людей? бред. и кто сказал, что секс - это проступок? опять бред. кстати, и что же Бог хотел забрать у людей?

АааааааааААА! Вот они прямо тебе и напишут(христиане) что "мы запрещаем то-то и то-то..."

FiL AntiBuS
21-11-2004, 17:36
Хм, ну так это отличное доказательство того что их нет
Не может быть сразу две истины
значит нет нет либо добра, лиюо зла... Одно сплошное ГОНЕВО!!!!!!!!

FiL AntiBuS
21-11-2004, 21:59
я не буду тут писать...я не буду тут писать... нет, не буду... не хочу...не буду тут писать...хватит писать...в пизду тут писать...
Ага! Слава дороже личных принципов? Между прочем, слава и власть развращают людей, но куда деваться! :wtf:
А я тебя узнал! Ты не Mongrel, ты Дэни Филз из Крэдлов :)

FiL AntiBuS
21-11-2004, 22:01
А если честно, то лучше не продавать свою душу, ни богу, ни дьяволу. Надо быть тем, кто ты есть! Но всё же, был бы у меня выбор между этими 2 религиями, я юы выбрал Сатанизм.
СИЛА В ПРАВДЕ! ВСЯ ПРАВДА В СИЛЕ!

Nachtwandler
22-11-2004, 12:08
ну вот в том-то и дело. что "казалось бы". для этого все-таки надо доказать отсуствие свободы воли.
Возможность доказать наличие или отсутствие свободы воли в подобных примерах целиком зависит от выбранного определения свободы воли. Если признать возможность поступить иначе (т.е. не совершить Х) необходимым условием для наличия свободы воли, то в данном конкретном примере у А не было свободы воли, т.к. у него не было даже возможности захотеть поступить иначе.

NaSoK
22-11-2004, 13:26
Возможность доказать наличие или отсутствие свободы воли в подобных примерах целиком зависит от выбранного определения свободы воли. Если признать возможность поступить иначе (т.е. не совершить Х) необходимым условием для наличия свободы воли, то в данном конкретном примере у А не было свободы воли, т.к. у него не было даже возможности захотеть поступить иначе.
на самом деле это все рассуждения в стиле ленинизма. мол, "среда заела", "бытие определяет сознание" и т.д. на практике такой вещи, как "принципиальное отсутствие возможности захотеть поступить иначе" не существует. человек всегда может поступить вопреки обстоятельствам, чужой воле и даже здравому смыслу. и это не говоря о том, что даже если он не может не совершить какой-то поступок, он остается свободным в выборе моральной оценки этого поступка.
говоря словами сартра - "человек обречен быть свободным"