Êîðî÷å, òåáå íåèíòåðåñíî, êòî ÷òî ñêàæåò, èáî ó òåáÿ åñòü ñâîå ìíåíèå, êîòîðîå òû óæå íå èçìåíèøü.
À ìíå ëè÷íî Òîëñòîé íå íðàâèòñÿ. ß íå ìîãó íå óâàæàòü åãî, êàê ìûñëèòåëÿ, ïèñàòåëÿ, îáùåñòâåííîãî äåÿòåëÿ, íî ìíå îí íå íðàâèòñÿ è ãëóáîêî ÷óæä.
To punish and enslave.
Ýòî íåâåðíî. ß âïîëíå ìîãó èçìåíèòü ñâîå ìíåíèå ïðè íàëè÷èè óáåäèòåëüíûõ äîâîäîâ, äîêàçûâàþùèõ åãî îøèáî÷íîñòü.
Âîò ýòîò àðãóìåíò äåéñòâèòåëüíî ìíå íå èíòåðåñåí ñîâåðøåííî, è îïÿòü êðàéíå äâóñìûñëåíåí. Ñ îäíîé ñòîðîíû òû íå ìîæåøü "íå óâàæàòü åãî, êàê ìûñëèòåëÿ, ïèñàòåëÿ, îáùåñòâåííîãî äåÿòåëÿ", ñ äðóãîé ñòîðîíû "íå íðàâèòñÿ è ãëóáîêî ÷óæä". Áîðîäà òåáå åãî ÷òî ëè íå íðàâèòñÿ? Êîðî÷å ïîëíîå îòñóòñòâèå àðãóìåíòîâ.À ìíå ëè÷íî Òîëñòîé íå íðàâèòñÿ. ß íå ìîãó íå óâàæàòü åãî, êàê ìûñëèòåëÿ, ïèñàòåëÿ, îáùåñòâåííîãî äåÿòåëÿ, íî ìíå îí íå íðàâèòñÿ è ãëóáîêî ÷óæä.
Èëè îí òåáå ïðîñòî êàê ïèñàòåëü íå íðàâèòñÿ? Êàê ïèñàòåëü îí êñòàòè ìíå òîæå íå î÷åíü. ß íàïðèìåð Âîéíó è Ìèð âîîáùå äî êîíöà íå äî÷èòàë.
Âîîáùå ÿ óæå ñòàëêèâàëñÿ ñ òî÷êîé çðåíèÿ, ÷òî Òîëñòîé ñëàáûé ôèëîñîô, è íå ìîãó ñêàçàòü ÷òî ýòî ìíåíèå áåñïî÷âåíî. Ñëàáûå ìåñòà ó íåãî íàâåðíîå êîå â ÷åì äåéñòâèòåëüíî èìåþòñÿ. Íî â öåëîì êàê ôèëîñîô îí ìíå áëèçîê â äàííûé ìîìåíò.
Äà, ëè÷íîå. ÿ íå ëþáëþ, êîãäà ëþäè ñîâåðøåííî íå çíàþò, î ÷åì ïèøóò ñ òàêèì àïëîìáîì. ïî ïîâîäó Òîëñòîãî. êóäà îí øåë, î÷åâèäíî: íà ðàçðûâ ñ ÐÏÖ è îêîí÷àòåëüíîå îòñòóïëåíèå îò Ïðàâîñëàâèÿ. Îí íå ìîã íå çíàòü, ÷òî íåïðèÿòèå Ñèìâîëà âåðû è ïðÿìîå ïðîòèâîðå÷èå äîãìàòèêå è êàíîíàì Öåðêâè êàðàåòñÿ àíàôåìîé. Ñîâåðøåííî ñïðàâåäëèâîå ðåøåíèå, ó÷èòûâàÿ òîò ôàêò, ÷òî èäåè Òîëñòîãî èìåëè â òî âðåìÿ øèðîêèé ðåçîíàíñ. è ñàì îí îòðåàãèðîâàë íà àíàôåìàòñòâîâàíèå ðîâíî è àäåêâàòíî. êàêîé åùå "ñìûñë" òåáÿ èíòåðåñóåò, å-ìàå?
Âñå äåëî â òîì, ÷òî ÿ òåáÿ íè â ÷åì íå óáåæäàþ, à ðàññêàçûâàþ, ÷òî âèæó äåÿòåëüíîñòü è ëè÷íîñòü Òîëñòîãî íåìíîæêî íå òàê, êàê òû. Ýòî íå çíà÷èò, ÷òî òû èëè ÿ âî âñåì ïðàâû. Ñîâåòóþ òåáå âîîáùå-òî ïî÷èòàòü äíåâíèêè Òîëñòîãî - òàì åãî ìûñëè è ÷óâñòâà îòðàæåíû ïðÿìî ñ êàêîé-òî ïóãàþùåé îòêðîâåííîñòüþ ìåñòàìè.
ß óâàæàþ â Òîëñòîì óìíîãî è ìóäðîãî ÷åëîâåêà. À êàê ïèñàòåëü äà, îí ìíå íå íðàâèòñÿ. Íå íðàâÿòñÿ ïåðñîíàæè, îïèñûâàåìûå èì, è îñîáåííî æåíñêèå, íå íðàâèòñÿ ñëîã. È äà, åãî áîðîäà ìíå òîæå íå íðàâèòñÿ.Âîò ýòîò àðãóìåíò äåéñòâèòåëüíî ìíå íå èíòåðåñåí ñîâåðøåííî, è îïÿòü êðàéíå äâóñìûñëåíåí. Ñ îäíîé ñòîðîíû òû íå ìîæåøü "íå óâàæàòü åãî, êàê ìûñëèòåëÿ, ïèñàòåëÿ, îáùåñòâåííîãî äåÿòåëÿ", ñ äðóãîé ñòîðîíû "íå íðàâèòñÿ è ãëóáîêî ÷óæä". Áîðîäà òåáå åãî ÷òî ëè íå íðàâèòñÿ? Êîðî÷å ïîëíîå îòñóòñòâèå àðãóìåíòîâ.
Èëè îí òåáå ïðîñòî êàê ïèñàòåëü íå íðàâèòñÿ? Êàê ïèñàòåëü îí êñòàòè ìíå òîæå íå î÷åíü. ß íàïðèìåð Âîéíó è Ìèð âîîáùå äî êîíöà íå äî÷èòàë.
Âîîáùå ÿ óæå ñòàëêèâàëñÿ ñ òî÷êîé çðåíèÿ, ÷òî Òîëñòîé ñëàáûé ôèëîñîô, è íå ìîãó ñêàçàòü ÷òî ýòî ìíåíèå áåñïî÷âåíî. Ñëàáûå ìåñòà ó íåãî íàâåðíîå êîå â ÷åì äåéñòâèòåëüíî èìåþòñÿ. Íî â öåëîì êàê ôèëîñîô îí ìíå áëèçîê â äàííûé ìîìåíò.Ìîæíî ñïðîñèòü, êàêîãî òîãäà ÿ íåñêîëüêî ðàç ïåðå÷èòûâàëà Âîéíó è ìèð? Äà ïîòîìó ïåðå÷èòûâàëà, ÷òî ìåíÿ î÷åíü èíòåðåñóåò âîéíà 1812 ãîäà, à Òîëñòîé óìåë îïèñàòü åå, îí ìíîãîå çíàë íå ïîíàñëûøêå.
Ëþáîé ôèëîñîô â ÷åì-òî ñëàá, ïîòîìó ÷òî ÷åëîâåê, à ÷åëîâåêó ñâîéñòâåííî îøèáàòüñÿ.
È ÿ ïîíèìàþ òåáÿ â òîì, ÷òî îí òåáå áëèçîê íà äàííûé ìîìåíò. Îí - ïèñàòåëü õàðèçìàòè÷íûé. È ÷òî-òî ÷åðòîâñêîå â íåì áûëî, ïî ìîèì îùóùåíèÿì.Íî ýòî ìîå ñêðîìíîå ëè÷íîå ìíåíèå, ÿ åãî íèêîìó íå íàâÿçûâàþ.
To punish and enslave.
Îïÿòü æå ïðàâèëà ïðèìåíÿëèñü â îñíîâíîì ê âîññòàâøèì íà Äåðæàâó, ò.å. èçíà÷àëüíî íà âëàñòü ñâåòñêóþ, êîòîðàÿ íàõîäèëàñü â òåñíîì ïåðåïëåòåíèè ñ âëàñòüþ öåðêîâíîé.
Îïÿòü æå óïåðëèñü ñàìè â ñåáÿ ñëîâà. Äàáû íå îôôòîïèòü, âñïîìíèì âêðàòöå î ïðîèñõîæäåíèè ñàìîãî ñëîâà "àíàôåìà", î íåêîåì ðàçëè÷èè â ïîäõîäàõ ê íåé êàê ê ïðîöåäóðå ó êàòîëè÷åñêîé è ïðàâîñëàâíîé öåðêâè.
Äàáû íå îôôòîïèòü, âêðàòöå: Öåðêîâü îòêàçûâàåòñÿ ìîëèòüñÿ î ïðîùåíèè ãðåõîâ àíàôåìàòñòâîâàííîãî è îòäàåò èõ íà ñóä Áîæèé.
Âêðàòöå èç ñîîòâåòñòâóþùåãî îïðåäåëåíèÿ Ñèíîäà:
"...Ïîñåìó ñâèäåòåëüñòâóåì îá îòïàäåíèè åãî îò Öåðêâè, âìåñòå è ìîëèìñÿ, äà ïîäàñò åìó Ãîñïîäü ïîêàÿíèå â ðàçóì èñòèíû. Ìîëèìñÿ, ìèëîñåðäíûé Ãîñïîäè, íå õîòÿé ñìåðòè ãðåøíûõ, óñëûøè è ïîìèëóé è îáðàòè åãî êî ñâÿòîé Òâîåé Öåðêâè. Àìèíü."
Êîíñòàòèðîâàëè, ÷òî îí ñàì îòîøåë îò Öåðêâè. Ìîëÿòñÿ î ïîêàÿíèè. À ïîêàÿâøèéñÿ áóäåò ïðîùåí...
Ñíîâà ñëîâà... Òî åñòü, ïî ïðàâèëàì - äà, íå áûë, íå ïîäâåðãàëñÿ.
Âîïðîñ â ïðèìåíèìîñòè ê äàííîìó ñëó÷àþ ýòèõ ïðàâèë.
Èíôèíèòè, ñëèøêîì ìíîãî ñëîâà "âêðàòöå". Òû ýòî âñå îòêóäà-òî êîïèïàñòèë?
Âîïðîñ çäåñü â äðóãîì: ÷òî ñàì Òîëñòîé äóìàë îá ýòîì? À äóìàë îí, ÷òî àíàôåìû åìó áû ñàìîìó õîòåëîñü. È, ïîõîæå, ÷òî ýòî åäèíñòâåííîå, ÷òî â ðåøåíèè Ñèíîäà åãî óÿçâëÿëî.![]()
ß íàøëà â ñåòè îòðûâîê èç âîñïîìèíàíèé åãî ñåêðåòàðÿ Â.Ô. Áóëãàêîâà:
"Ëåâ Íèêîëàåâè÷, çàøåäøèé â "ðåìèíãòîííóþ", ñòàë ïðîñìàòðèâàòü ëåæàâøóþ íà ñòîëå áðîøþðó, åãî "Îòâåò Ñèíîäó". Êîãäà ÿ âåðíóëñÿ, îí ñïðîñèë:
- À ÷òî, ìíå àíàôåìó ïðîâîçãëàøàëè?
- Êàæåòñÿ, íåò.
- Ïî÷åìó æå íåò? Íàäî áûëî ïðîâîçãëàøàòü... Âåäü êàê áóäòî ýòî íóæíî?
- Âîçìîæíî, ÷òî è ïðîâîçãëàøàëè. Íå çíàþ. À Âû ÷óâñòâîâàëè ýòî, Ëåâ Íèêîëàåâè÷?
- Íåò, - îòâåòèë îí è çàñìåÿëñÿ".
To punish and enslave.
À øóòêà òàê ñåáå (ñ) Íàéñè
Âîò ýòî:
"...Ïîñåìó ñâèäåòåëüñòâóåì îá îòïàäåíèè åãî îò Öåðêâè, âìåñòå è ìîëèìñÿ, äà ïîäàñò åìó Ãîñïîäü ïîêàÿíèå â ðàçóì èñòèíû. Ìîëèìñÿ, ìèëîñåðäíûé Ãîñïîäè, íå õîòÿé ñìåðòè ãðåøíûõ, óñëûøè è ïîìèëóé è îáðàòè åãî êî ñâÿòîé Òâîåé Öåðêâè. Àìèíü."
...ïðèçíàþñü, êîïèïàñòèë.
Âîïðîñ çäåñü â äðóãîì: ÷òî ñàì Òîëñòîé äóìàë îá ýòîì?
...........
...........
À äóìàë îí, ÷òî àíàôåìû åìó áû ñàìîìó õîòåëîñü. È, ïîõîæå, ÷òî ýòî åäèíñòâåííîå, ÷òî â ðåøåíèè Ñèíîäà åãî óÿçâëÿëî.![]()
ß íàøëà â ñåòè îòðûâîê èç âîñïîìèíàíèé åãî ñåêðåòàðÿ Â.Ô. Áóëãàêîâà:
...
À óæ ÷òî îí äóìàë, äîïîäëèííî ìû âðÿä ëè óçíàåì....
Ïèñåö. Òû ñïåðâà "ñ äåôèíèöèÿìè" ðàçáåðèñü. à íó-êà ïðèâåäè ìíå ññûëêó íà êàíîíè÷åñêîå îïðåäåëåíèå àíàôåìû è ïîêàæè, ÷òî äåéñòâèòåëüíî â ñëó÷àå ñ Òîëñòûì àíàôåìû íå ïîñëåäîâàëî. Èíà÷å òîáîþ íàïèñàííîå - ïóñòîé òðåï (à ýòî è åñòü ïóñòîé òðåï, ïîñêîëüêó òàêîãî îïðåäåëåíèÿ ïîïðîñòó íå ñóùåñòâóåò).  Ïðàâîñëàâèè íåò òàêîãî "þðèäèçìà", êàê, íàïðèìåð, â êàòîëèöèçìå, è ó íàñ ïîä àíàôåìîé ïîäðàçóìåâàåòñÿ èìåííî êîíñòàòàöèÿ Öåðêîâüþ òîãî ôàêòà, ÷òî òîò èëè èíîé ÷åëîâåê íå ïðèíàäëåæèò Öåðêâè è íå ìîæåò áûòü äîïóùåí ê òàèíñòâàì è áîãîñëóæåíèÿì, è òîëüêî Áîã åìó òåïåðü ñóäüÿ. Òàêàÿ êîíñòàòàöèÿ è áûëà îïóáëèêîâàíà Ñèíîäîì, òàê ÷åãî òåáå åùå íàäî?
Åùå îäèí..
Ïîñëåäíèé ðàç ðåäàêòèðîâàë(à) - Sanna; 18-06-2008 â 07:46
Íó îê. Äëÿ ìåíÿ Òîëñòîé ëèøü èñòî÷íèê àðãóìåíòîâ. Åñëè ÷åñòíî åãî ëè÷íîñòü (è ÷óâñòâà) ìíå íå òàê èíòåðåñíû, êàê åãî ôèëîñîôñêàÿ êîíöåïöèÿ, åëè âîîáùå èíòåðåñíû.
Êàæäîìó ñâîå.ß óâàæàþ â Òîëñòîì óìíîãî è ìóäðîãî ÷åëîâåêà. À êàê ïèñàòåëü äà, îí ìíå íå íðàâèòñÿ. Íå íðàâÿòñÿ ïåðñîíàæè, îïèñûâàåìûå èì, è îñîáåííî æåíñêèå, íå íðàâèòñÿ ñëîã. È äà, åãî áîðîäà ìíå òîæå íå íðàâèòñÿ.Ìîæíî ñïðîñèòü, êàêîãî òîãäà ÿ íåñêîëüêî ðàç ïåðå÷èòûâàëà Âîéíó è ìèð? Äà ïîòîìó ïåðå÷èòûâàëà, ÷òî ìåíÿ î÷åíü èíòåðåñóåò âîéíà 1812 ãîäà, à Òîëñòîé óìåë îïèñàòü åå, îí ìíîãîå çíàë íå ïîíàñëûøêå.
Ðå÷ü øëà î àðãóìåíòàöèè è îáîñíîâàííîñòè âûâîäîâ.Ëþáîé ôèëîñîô â ÷åì-òî ñëàá, ïîòîìó ÷òî ÷åëîâåê, à ÷åëîâåêó ñâîéñòâåííî îøèáàòüñÿ.
Íàîáîðîò, ìíå òÿæåëî ÷òåíèå Òîëñòîãî äàåòñÿ. ß ïîâòîðþñü, îí ìíå íå êàê ÷åëîâåê èëè ïèñàòåëü èíòåðåñåí, à èìåííî êàê ôèëîñîô-ìûñëèòåëü. Ñîáñòâåííî ñàìà ïî ñåáå ëè÷íîñòü äëÿ ìåíÿ çíà÷åíèÿ îñîáîãî íå èìååò.È ÿ ïîíèìàþ òåáÿ â òîì, ÷òî îí òåáå áëèçîê íà äàííûé ìîìåíò. Îí - ïèñàòåëü õàðèçìàòè÷íûé. È ÷òî-òî ÷åðòîâñêîå â íåì áûëî, ïî ìîèì îùóùåíèÿì.Íî ýòî ìîå ñêðîìíîå ëè÷íîå ìíåíèå, ÿ åãî íèêîìó íå íàâÿçûâàþ.
Íåêîððåêòíî âûäåðàòü ýòîò äèàëîã âìåñòå ñ ôàêòè÷åñêè êîììåíòàðèåì ÐÏÖ èç ñòàòüè, ññûëêó íà êîòîðóþ ÿ âûøå âûêëàäîâàë. Ýòî àíãàæèðîâàííûé èñòî÷íèê, è îïÿòü àâòîðñêàÿ èíòåðïðåòàöèÿ ñ ïîäòàñîâêîé.
Êàê èç ýòîãî äèàëîãà ñëåäóåò ÷òî îí ýòîãî õîòåë ñîâñåì íåïîíÿòíî. Ìíå êàæåòñÿ ÷òî åãî ôàêò ïðîñòî çàáàâëÿë, íå áîëüøå.  åãî ïèñüìå ïî ïîâîäó Ïîñòàíîâëåíèÿ âñå î÷åíü ÿñíî íàïèñàíî.
Ñëîâà Òîñòîãî "Ïî÷åìó æå íåò? Íàäî áûëî ïðîâîçãëàøàòü... Âåäü êàê áóäòî ýòî íóæíî?" - èìåþò êàê ìíå êàæåòñÿ, òî çíà÷åíèå ÷òî îí èíòåðåñîâàëñÿ ïî÷åìó ÐÏÖ èçáðàëà íåïîíÿòíûé ìÿãêèé âàðèàíò êîíñòàòàöèè âìåñòî ïðåäàíèÿ àíàôåìå ïî êàíîíè÷åñêèì ïðàâèëàì.
×åòî ìåíÿ çàìêíóëî ïîõîæå, ÿ æå íà íåå íå äàâàë ññûëêó. Íå èç ýòîé ñëó÷àéíî?
http://www.pravmir.ru/printer_794.html
Ýòà öèòàòà ãóëÿåò ïî âñåì ñòàòüÿì ïðî îòëó÷åíèå Ëüâà Íèêîëàåâè÷à, ÿ ÷èòàëà è òó, ññûëêó íà êîòîðóþ âûëîæèë òû.
Âîò â ýòîé êíèãå: http://finalbible.com/books_articles...oy_petrov.html
îáúÿñíÿåòñÿ, â ÷àñòíîñòè, ïî÷åìó Òîëñòîé íå áûë ïðåäàí àíàôåìå, êàê ïîëàãàåòñÿ, è ýòî îòíþäü íå ïîòîìó, ÷òî ÐÏÖ åãî óâàæàëà, æàëåëà è ò.ï.
Ïîýòîìó Ñàííà, êîòîðàÿ, íà óäèâëåíèå, íå âñòàâèëà åùå â ñâîè ïîñòû çäåñü íè îäíîãî óïîìèíàíèÿ î Äåððèäå, íåïðàâà â ñâîåì ïàôîñå.
P.S. Êíèãà 1964 ãîäà, ïîýòîìó òàì âñå ïðî îáëè÷åíèå öàðèçìà è âåçäå Ëåíèí, íî ôàêòû îñòàþòñÿ ôàêòàìè.
Ïîñëåäíèé ðàç ðåäàêòèðîâàë(à) - Íàéñè-íî Êàìè; 18-06-2008 â 13:54
To punish and enslave.
Ôðàéöàéòåð, òû õîòü ñàì-òî ïîñòàíîâëåíèå ÷èòàë? Ñèíîä ñâîèì îïðåäåëåíèåì ïðåäåëüíî ÿñíî äàë ïîíÿòü øèðîêîé îáùåñòâåííîñòè, ÷òî Òîëñòîé áîëüøå íå ìîæåò ïðèíàäëåæàòü Öåðêâè è íå ïðèíàäëåæèò. ýòî îïðåäåëåíèå ôàêòè÷åñêè è åñòü àíàôåìà, íåñìîòðÿ íà òî ÷òî, êàê òû ïðàâèëüíî çàìåòèë, ñàìîãî ñëîâà "àíàôåìà" òàì íåò. Ïîäòâåðæäåíèÿ êàê ðàç íåò èìåííî ó òåáÿ, ïîñêîëüêó "ñ äåôèíèöèÿìè" òû òàê è íå ñìîã îïðåäåëèòüñÿ. alles?
Õîä óìîçàêëþ÷åíèé ïðîñòî ôååðè÷åñêèé.Ñàííà íåïðàâà â ñâîåì ïàôîñå, ïîòîìó ÷òî Íàéñè-íî êàìè ñîèçâîëèëà ïðî÷åñòü ñòàòåéêó íà êàêîì-òî ñòðåìíîì ðåñóðñå è ïîâåäàòü ôîðóìó âû÷èòàííóþ òàì èñòèíó ïðî àíàôåìó Òîëñòîãî.
Ïðè÷åì çäåñü Äåððèäà? îí, îêàçûâàåòñÿ, âòàéíå âîñõèùàëñÿ ãëóáèíîé ôèëîñîôñêîé ìûñëè Òîñòîãî?![]()
Òû äóðà, äà? Òû ñàìà ýòó ñòàòåéêó ïðî÷èòàëà õîòü?
À ïî÷åìó òû, êñòàòè, òàê óâåðåííî ãîâîðèøü ïðî àíàôåìó Òîëñòîãî?Ïîäè ñàìà ïðèñóòñòâîâàëà ïðè òîì?
À Äåððèäà ó òåáÿ â êàæäîì ïîñòå óïîìèíàåòñÿ ê ìåñòó è íå ê ìåñòó, ïîýòîìó è óäèâëÿþñü, êàê òû è ñþäà åùå íå âïèõíóëà ïàðó åãî öèòàò ïî ñëó÷àþ.
To punish and enslave.
Ñàííà, Íàéñè ! ß ïëàêàë ! Ïðîäîëæàéòå, ïðîøó !
P.S. Ýòî íå ïðèçûâ ê îôôòîïó. Ñêîðåå, íàîáîðîò![]()
Åñëè òû äóìàåøü, ÷òî ÿ íå çíàþ, êàê òû îòíîñèøüñÿ ê ìîèì ïîñòàì, òî íå çàáëóæäàéñÿ. Çíàþ. È ìåíÿ ýòî î÷åíü âåñåëèò. Áîèøüñÿ, äà?
Äà ëàäíî, íå óìååøü ÷èòàòü - ýòî äåëî íàæèâíîå, íàó÷èøüñÿ. Õîòÿ ÿ áû íå âçÿëàñü òåáÿ ó÷èòü. Òû áû ó ìåíÿ ÷àñòåíüêî áûëà áû ïðèëàãàåìà ìîðäîé îá ñòîë çà òâîé íåïðîøèáàåìûé è ñîâåðøåííî íåïîíÿòíî îòêóäà âçÿâøèéñÿ ó òàêîé äåâèöû, êàê òû, ñíîáèçì.
To punish and enslave.