Êàê áû òàì íè áûëî, "ýïàòàæ" íå ìîæåò áûòü åäèíñòâåííîé öåëüþ òâîð÷åñòâà, åñëè ýòî äåéñòèâåòëüíî òâîð÷åñòâî. ß îá ýòîì Ñàííå íàïèñàëà. È "àíòèýñòåòèêà" - ýòî ïðîñòî àëüòåðíàòèâíîå âèäåíèå ýñòåòèêè. Òî, ÷òî òû óæå ñîçäàë ìîæåò ïîñòôàêòóì òåáå íå íðàâèòñÿ, íî íåëüçÿ ñîçäàâàòü, òî ÷òî èçíà÷àëüíî ïðîòèâîðå÷èò òâîèì ýñòåòè÷åñêèì óñòàíîâêàì.
ýòî âñåãî ëèøü áûëî ìíåíèå ñàííû
çâóêîâàÿ âîëíà - ýòî è åñòü êîëåáàíèÿ ñðåäû. â âàêóóìå çâóêîâ íåò, ïîòîìó ÷òî êîëåáàòüñÿ íå÷åìó.Êîëåáàíèÿ, ñîçäàþùèåñÿ çâóêîâîé âîëíîé.
êîãäà îíè îùóòèìû ôèçè÷åñêè, ýòî óæå íåõîðîøî äëÿ îðãàíèçìà. îò íèçêî÷àñòîòíûõ çâóêîâ è èíôðàçâóêà îðãàíèçìó áûâàåò î÷åíü ïëîõî.Èíîãäà ýòè âèáðàöèè î÷åíü äàæå îùóòèìû ôèçè÷åñêè
ß ÷åëîâåê íåêîíôëèêòíûé, è ñ òàêèì ìóäà÷üåì êàê âû íå ñâÿçûâàþñü
Äëÿ äðåâíåãî ÷åëîâåêà ïðîöåññ îõîòû íà ìàìîíòà êàê è ïðîöåññ îáùåíèÿ ñ äóõàìè ïîñðåäñòâîì ðèòóàëîâ íè÷åì íå îòëè÷àëñÿ îò òâîåãî ïðîöåññà ÷èñòêè êàðòîøêè - ýòî áûëè ñóãóáî ïðèêëàäíûå äåéñòâèÿ, êîòîðûå ïîäðàçóìåâàëè ñóãóáî ïðèêëàäíîé, áûòîâîé ðåçóëüòàò.
Òåì íå ìåíåå äðåâíèé ÷åëîâåê ïðîñòî ñîáèðàë ÿãîäû. ×òî ãîâîðèò î òîì, ÷òî ìåðêàìè òâîåãî, ñîâðåìåííîãî ìûøëåíèÿ íåëüçÿ ìåðèòü öåííîñòíûå îðèåíòèðû äðåâíåãî ÷åëîâåêà
Âñå îñîçíàííîå ÷åëîâåêîì ïîëó÷àåò ñâîå âîïëîùåíèå â ÿçûêå. Åñëè ýñòåòè÷åñêèå îöåíêè ñîçíàòåëüíû, òî îíè íå ìîãóò ïîÿâèòüñÿ ðàíüøå òîé ñòóïåíèÿ ðàçâèòèÿ ñîçíàíèÿ, êîãäà èñïîëüçóþòñÿ íå ïðîñòî ñëîâà-íàçâàíèÿ îáúåêòîâ è äåéñòâèé, à ïîíÿòèÿ. Ïîíÿòèéíîå ìûøëåíèå äàæå ó ñàïèåíñà ñêëàäûâàåòñÿ äàëåêî íå ñðàçó. Ýòî ïîäòâåðæäàåòñÿ èññëåäîâàíèÿìè ÿçûêîâ àáîðèãåíîâ Àôðèêè, Àâñòðàëèè, îáåèõ Àìåðèê è äðóãèõ íàðîäîâ, îòñòàâøèõ â ñâîåì ðàçâèòèè îò åâðîïåéñêîé êóëüòóðû. Íàëè÷èå òàêîé ôîðìû ñîçíàíèÿ ó àðõàíòðîïà ýïîõè ìóñòüå áîëåå ÷åì ñïîðíî, ïîñêîëüêó îí, â ëó÷øåì ñëó÷àå, òîëüêî íà÷àë îñâàèâàòü êîíêðåòíî-ñëîâåñíóþ ôîðìó. Ïðèíèìàÿ ýñòåòèêó çà îñíîâó, íà êîòîðîé âûðîñëî èñêóññòâî, ìû ìåíÿåì ìåñòàìè ïðè÷èíó è ñëåäñòâèå è íåèçáåæíî äîëæíû áóäåì ïðèçíàòü, ÷òî ýñòåòè÷åñêèå íîðìû è ïðèíöèïû ñëîæèëèñü äî ïîíÿòèéíîãî ìûøëåíèÿ è, ñëåäîâàòåëüíî, âíå íåãî.
Ïîñëåäíèé ðàç ðåäàêòèðîâàë(à) - Kveldsulf; 22-09-2009 â 02:29
Äà, åñòü ðàçðóøèòåëüíûå âèáðàöèè. Åñòü è òå, ÷òî íåçàìåòíî îêàçûâàþò ïîëîæèòåëüíîå âîçäåéñòâèå íå òîëüêî íà ÷åëîâåêà, íî è íà æèâîòíûõ, ðàñòåíèÿ.
ß, êñòàòè, íà ñîáñòâåííîì îïûòå óáåäèëàñü â ýòîì âîçäåéñòâèè. Êîãäà îäíàæäû â óæàñíîì ôèçè÷åñêîì ñîñòîÿíèè (ïîñëå äîëãîé ïåøåé ýêñêóðñèè) ïîïàëà íà êîíöåðò, ãäå æåíùèíà ïåëà ðîìàíñû. Íå ñêàæó, ÷òî ýòî áûëè êàêèå-òî îñîáåííûå ðîìàíñû, äà è ãîëîñ - íå ñàìû ëó÷øèé, íî... îí î÷åíü ñèëüíî âèáðèðîâàë, ìíå êàçàëîñü, ÷ òî ÿ îùóùàëà ïðèêîñíîâåíèå ýòîãî ãîëîñà. Áóêâàëüíî ìèíóò ÷åðåç 10 ÿ ïî÷óâñòâîâàëà, êàê ó ìåíÿ ïðîøëà âñÿ óñòàëîñòü, ïðîÿñíèëîñü â ãîëîâå. Òî æå ñàìîå ïî÷óâñòâîâàëà è ìîÿ ìàìà. Ýòî ïîëîæèòåëüíûé ïðèìåð.
À áûë è îòðèöàåòëüíûé, êîãäà ñèäÿ íà êîíöåðòå ìåñòíîé ðîê-ãðóïïû ñ î÷åíü ãðîìûõàþùèì çâóêîì, áûëî ÷óâñòâî, ÷òî ìåíÿ êîëîòÿò â ãðóäü ïîëåíîì.
Ýòî çäîðîâî ïðîòèâîðå÷èò öèòàòå, êîòîðóþ ïðèâåëà Ñàííà - î ñâÿçè ñ òðàíñöåäåíòíûì.
ß ïîêà ÷òî ãîâîðèëà î íåîñîçíàííûõ. Íà óðîâíå - ïðèÿòíî/íåïðèÿòíî. Êñòàòè, ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ýòî äàæå ÷åì-òî ïåðåêëèêàåòñÿ ñ òåðíåðîâñêîé òðåêòîâêîé òð¸õ îñíîâíûõ öâåòîâ.
ïðîäîëæèòåëüíî âîçäåéñòâèå âèáðàöèè äëÿ ÷åëîâå÷åñêîãî îðãàíèçìà âðåäíî - ýòî ìåäèöèíñêèé ôàêò. íó à òî, ÷òî òåáÿ îò ðîìàíñîâûõ âèáðàöèé òîðêíóëî - åùå ðàç ïîäòâåðæäàåò âóëüãàðíîå ôèçèîëãè÷åñêîå âîçäåéñòâèå çâóêà íà ÷åëîâåêà.Áóêâàëüíî ìèíóò ÷åðåç 10 ÿ ïî÷óâñòâîâàëà, êàê ó ìåíÿ ïðîøëà âñÿ óñòàëîñòü, ïðîÿñíèëîñü â ãîëîâå. Òî æå ñàìîå ïî÷óâñòâîâàëà è ìîÿ ìàìà. Ýòî ïîëîæèòåëüíûé ïðèìåð.
À áûë è îòðèöàåòëüíûé, êîãäà ñèäÿ íà êîíöåðòå ìåñòíîé ðîê-ãðóïïû ñ î÷åíü ãðîìûõàþùèì çâóêîì, áûëî ÷óâñòâî, ÷òî ìåíÿ êîëîòÿò â ãðóäü ïîëåíîì.
ß ÷åëîâåê íåêîíôëèêòíûé, è ñ òàêèì ìóäà÷üåì êàê âû íå ñâÿçûâàþñü
Ìîæíî èñêëþ÷èòåëüíî êîïèïàñòîé îáùàòüñÿ =))
Îáîáùàÿ ñêàçàííîå âûøå, ìîæíî îòìåòèòü, ÷òî ýñòåòè÷åñêèå íîðìû – ÷àñòü öåííîñòíîãî îòíîøåíèÿ ê îêðóæàþùåé ñðåäå. Íåêèå çà÷àòêè îöåíî÷íûõ ðåàêöèé ïðèñóùè è æèâîòíûì (ïðèÿòíî – íåïðèÿòíî). Íî ýòî – ïàññèâíàÿ ôîðìà îöåíî÷íîãî ïîâåäåíèÿ, ê òîìó æå ñâÿçàííàÿ ñ íåïîñðåäñòâåííûìè áèîëîãè÷åñêèìè ðàçäðàæèòåëÿìè (ãîëîä – íàñûùåíèå, áîëü – ëàñêà, ñòðàõ – ïîêîé è ò.ä.). Âðÿä ëè îíà ìîãëà ïîñëóæèòü îñíîâîé, íà êîòîðîé ýâîëþöèîííûì ïóòåì ñôîðìèðîâàëèñü ÷åëîâå÷åñêèå ýñòåòè÷åñêèå ïðåäïî÷òåíèÿ.
Ýòî, êîíå÷íî, ïðîñòî ìíåíèå, ñëó÷àéíî ïîïàâøàÿñÿ â ãóããëå ëåêöèÿ îá ýñòåòèêå â ïåðâîáûòíîì îáùåñòâå. ß ýòè âñå ïðîñòûíè ïîùó òîëüêî çàòåì, ÷òîáû ïîêàçàòü, ÷òî ïðîáëåìà ñàìà ïî ñåáå âî ïåðâûõ íåïëîõî èçó÷åíà, âî âòîðûõ ãëóáæå ôàíòàçèé î ïåðâîáûòíîì ÷åëîâåêå, èçîáðàæàâøåì â ìóçûêàëüíîé ôîðìå âåòåð, ãðîì è ñîçäàâàâøåì íîéç ïðè ïîìîùè ññàíüÿ â êîñò¸ð.
Òî åñòü êàê áû òî, ÷òî êðîìàíüîëüöû æèëè ÷åðòè êîãäà íå äåëàåò æèçíåñïîñîáíîé ëþáóþ îãóëüíóþ ôàíòàçèþ î òîì, êàê îíè òàì äîäóïëèëè äî ìóçûêè è êîíöåïöèè ïðåêðàñíîãî. Ãèïîòåçû è òåîðèè äîëæíû íà ÷åì-òî îñíîâûâàòüñÿ.
äîïóñêàþ, ÷òî íà ïñèõîôèçèîëîãè÷åñêîì óðîâíå, âîçìîæíî, íåò íèêàêîãî ïðîòèâîðå÷èÿ. íî íà ñèìâîëè÷åñêîì - ïðîòèâîðå÷èÿ îãðîìíû.
îíè è íå ìîãëè ïðîòèâîñòîÿòü, ïîòîìó ÷òî ÷óâñòâî ïðåêðàñíîãî íå îñìûñëèâàëîñü è íå àðòèêóëèðîâàëîñü, ÷òî âîçìîæíî òîëüêî ïîñðåäñòâîì äèñêóðñèâíîãî ìûøëåíèÿ (êîòîðûì óæå íå áûëè îáäåëåíû Ïëàòîí è Àðèñòîòåëü).
äà íà ôèã íå íóæíà áûëà èì ýòà êðàñîòà, â òîì-òî è äåëî.
åñëè òåáå òåìà äåéñòâèòåëüíî èíòåðåñíà, ÷òî ìåøàåò ïîãóãëèòü èñòî÷íèêè, ñõîäèòü â áèáëèîòåêó è ò.ï., à íå ìó÷èòü ìóçðàçäåë ÐÃÏ?ß íå äóìàþ, ÷òî òû ñòîëêíåøüñÿ ñ äåôèöèòîì ëèòåðàòóðû.
Ñïåöèôèêà çàêëþ÷àåòñÿ, â ïåðóþ î÷åðåäü, â ñàìîì ôàêòå àðòèêóëèðîâàíèÿ ýñòåòèêè êàê òàêîâîé, îòðûâå åå îò ìàãè÷åñêèõ è ðåëèãèîçíûõ ïðàêòèê. à òàêæå â òåõíèêå (êëàññè÷åñêèé ïëåíî÷íûé êîëëàæ, øóìû îò âñåâîçìîæíûõ ýëåêòðîóñòðîéñòâ è ò.ï.) è ïðèåìàõ èçâëå÷åíèÿ çâóêîâ. íå ãîâîðÿ óæå ïðî ïàðàäèãìû èõ îñìûñëåíèÿ: ñíà÷àëà êàê ðàäèêàëüíàÿ ïåðåîöåíêà ñòàðûõ ýñòåòè÷åñêèõ êàíîíîâ (ñêàæåì, ÷åðåç äàäàèçì, àêàäåìè÷åñêèé àâàíãàðä è ò.ï.) è âûðàáîòêà íîâûõ, à çàòåì èõ áåçîãîâîðî÷íîå ïðèíÿòèå íàðÿäó ñî âñåìè îñòàëüíûìè è èñ÷åçíîâåíèå ðàäèêàëèçìà.
Ñâÿçü âñåãî ýòîãî ñ ïåðâîáûòíûìè ðèòóàëüíûìè ïðàêòèêàìè âåñüìà è âåñüìà äàëåêàÿ. äîïóñêàþ åå íàëè÷èå íà ñàìîì íèçøåì, ïñèõîôèçèîëîãè÷åñêîì óðîâíå, ÷òî, êñòàòè, ðîâíûì ñ÷åòîì íè÷åãî íå ãîâîðèò î ñïåöèôèêå òàêîãî ìóçûêàëüíîãî ôåíîìåíà, êàê íîéç. Íó è îò÷àñòè íà êîììóíèêàòèâíîì, ïîòîìó ÷òî ñàì ôàêò íàëè÷èÿ òóñîâêè, âðàùàþùåéñÿ âîêðóã ýòîé ìóçûêè, òðóäíî îñïàðèâàòü.
ïûñû. òÿæåëî óæå ÷òî-òî äîáàâëÿòü ê òîìó, ÷òî óæå ñêàçàíî.![]()
2 Sanna
È ïåðâîáûòíûå ëþäè îñòðåéøèì îáðàçîì îùóùàëè ýòè ïðîòèâîðå÷èÿ?äîïóñêàþ, ÷òî íà ïñèõîôèçèîëîãè÷åñêîì óðîâíå, âîçìîæíî, íåò íèêàêîãî ïðîòèâîðå÷èÿ. íî íà ñèìâîëè÷åñêîì - ïðîòèâîðå÷èÿ îãðîìíû.
Íî èì íå áûëè íàäåëåíû äðåâíèå ïëåìåíà...îíè è íå ìîãëè ïðîòèâîñòîÿòü, ïîòîìó ÷òî ÷óâñòâî ïðåêðàñíîãî íå îñìûñëèâàëîñü è íå àðòèêóëèðîâàëîñü, ÷òî âîçìîæíî òîëüêî ïîñðåäñòâîì äèñêóðñèâíîãî ìûøëåíèÿ (êîòîðûì óæå íå áûëè îáäåëåíû Ïëàòîí è Àðèñòîòåëü).
À òû ñêàæè: ÷òî âîîáùå êðàñîòà äëÿ íàñ ñåãîäíÿøíèõ? à ÷òî äëÿ íèõ? È çà÷åì îíà? ß ñêàæó òåáå ñðàçó, äëÿ ìåíÿ êëþ÷åâîå ñëîâî â ïîíèìàíèè êðàñîòû - ýòî "âîçäåéñòâèå", íî íå àáû êàêîå.äà íà ôèã íå íóæíà áûëà èì ýòà êðàñîòà, â òîì-òî è äåëî.
Íó ïîãóãëèòü-òî âñåãäà ìîæíî, íî... ñìîòðÿ åù¸ êàê ýòî "íàãóãëåííîå" ïîíÿòü. Âîò âçÿòü õîòÿ áû â êà÷åòâå ïðèìåðà òåîðèè ñâÿçè ÿçûêà è ìûøëåíèÿ - è "âåðáàëèñòû" è "àíòèâåðáàëèñòû" ññûëàþòñÿ íà Âûãîòñêîãî. Âñÿê èç íèõ åãî ïî ñâîåìó ïðî÷èòàë. À õîòåëîñü áû ïðèéòè ê èñòèíå. Âîò äëÿ ýòîãî ôîðóì è íóæåí.åñëè òåáå òåìà äåéñòâèòåëüíî èíòåðåñíà, ÷òî ìåøàåò ïîãóãëèòü èñòî÷íèêè, ñõîäèòü â áèáëèîòåêó è ò.ï., à íå ìó÷èòü ìóçðàçäåë ÐÃÏ?ß íå äóìàþ, ÷òî òû ñòîëêíåøüñÿ ñ äåôèöèòîì ëèòåðàòóðû.
Ýòî äà. Çäåñü îòëè÷èå îò äðåâíèõ.Ñïåöèôèêà çàêëþ÷àåòñÿ, â ïåðóþ î÷åðåäü, â ñàìîì ôàêòå àðòèêóëèðîâàíèÿ ýñòåòèêè êàê òàêîâîé, îòðûâå åå îò ìàãè÷åñêèõ è ðåëèãèîçíûõ ïðàêòèê.
È ýòî òîæå êàê ñëåäñòâèå òåõíè÷åñêîãî ïðîãðåññà.à òàêæå â òåõíèêå (êëàññè÷åñêèé ïëåíî÷íûé êîëëàæ, øóìû îò âñåâîçìîæíûõ ýëåêòðîóñòðîéñòâ è ò.ï.) è ïðèåìàõ èçâëå÷åíèÿ çâóêîâ.
 ïðèíöèïå, âñ¸ ïî÷òè, êàê è â ëþáîì íîâîðîæä¸ííîì íàïðàâëåíèè.)íå ãîâîðÿ óæå ïðî ïàðàäèãìû èõ îñìûñëåíèÿ: ñíà÷àëà êàê ðàäèêàëüíàÿ ïåðåîöåíêà ñòàðûõ ýñòåòè÷åñêèõ êàíîíîâ (ñêàæåì, ÷åðåç äàäàèçì, àêàäåìè÷åñêèé àâàíãàðä è ò.ï.) è âûðàáîòêà íîâûõ, à çàòåì èõ áåçîãîâîðî÷íîå ïðèíÿòèå íàðÿäó ñî âñåìè îñòàëüíûìè è èñ÷åçíîâåíèå ðàäèêàëèçìà.
Âîò ïî ýòèì òð¸ì ïóíêòàì ÿ ñ òîáîé ñîãëàøóñü.
Ñàííà, ïíèìàåøü ëè, ÿ êàê ðàç è èùó òó ñâÿçü, êîòîðàÿ ëåæèò ãëóáîêî íà óðîâíå âîñïðèÿòèÿ. Ìåíÿ èíòåðåñóþò â äàííîì ñëó÷àå íå îñîáåííîñòè íîéçà êàê êóëüòóðíîãî ôåíîìåíà, î ÷¸ì òû ãîâîðèëà âûøå, à òå ïñèõîôèçåîëîãè÷åñêèå ìèõàíèçìû, êîòîðûå åãî ïîðîäèëè, ïîáóäèëè ê ñîçäàíèþ ýòîãî íàïðàâëåíèÿ. Âîò â íèõ-òî ÿ è õî÷ó ðàçîáðàòüñÿ. È ïàðàëëåëüíî ðàçîáðàòüñÿ â ìåõàíèçìàõ, ïðèâåäøèõ ê âîçíèêíîâåíèþ ìóçûêè. Ñäà¸òñÿ ìíå, ÷òî ýòè ìåõàíèçìû ñõîæè. Âîò, â ÷¸ì ìîé êàìåíü ïðåòêíîâåíèÿ.Ñâÿçü âñåãî ýòîãî ñ ïåðâîáûòíûìè ðèòóàëüíûìè ïðàêòèêàìè âåñüìà è âåñüìà äàëåêàÿ. äîïóñêàþ åå íàëè÷èå íà ñàìîì íèçøåì, ïñèõîôèçèîëîãè÷åñêîì óðîâíå, ÷òî, êñòàòè, ðîâíûì ñ÷åòîì íè÷åãî íå ãîâîðèò î ñïåöèôèêå òàêîãî ìóçûêàëüíîãî ôåíîìåíà, êàê íîéç.
2 Kveldsulf
À ïðè÷¸ì òóò ãîëîä, õîëîä, ÷åñàíèå â óõå ê ýñòåòèêå?Îáîáùàÿ ñêàçàííîå âûøå, ìîæíî îòìåòèòü, ÷òî ýñòåòè÷åñêèå íîðìû – ÷àñòü öåííîñòíîãî îòíîøåíèÿ ê îêðóæàþùåé ñðåäå. Íåêèå çà÷àòêè îöåíî÷íûõ ðåàêöèé ïðèñóùè è æèâîòíûì (ïðèÿòíî – íåïðèÿòíî). Íî ýòî – ïàññèâíàÿ ôîðìà îöåíî÷íîãî ïîâåäåíèÿ, ê òîìó æå ñâÿçàííàÿ ñ íåïîñðåäñòâåííûìè áèîëîãè÷åñêèìè ðàçäðàæèòåëÿìè (ãîëîä – íàñûùåíèå, áîëü – ëàñêà, ñòðàõ – ïîêîé è ò.ä.).Âðÿä ëè îíà ìîãëà ïîñëóæèòü îñíîâîé, íà êîòîðîé ýâîëþöèîííûì ïóòåì ñôîðìèðîâàëèñü ÷åëîâå÷åñêèå ýñòåòè÷åñêèå ïðåäïî÷òåíèÿ.Îíè íå ëåãëè â îñíîâó íè îäíîãî èç âèäîâ èñêóññòâ. Ëåêòîð òâîé îòæ¸ã, óæ èçâèíè.
ß ãîâîðþ îá îöåíêå çâóêà, êîòîðàÿ ïîñòåïåííî ïåðåðîñòàëà â ýñòåòè÷åñêóþ.
Òóò óæå ãîâîðèëîñü î òîì, ÷òî çâóê ÷èñòî ôèçèîëîãè÷åñêè âîçäåéñòâóåò íà ÷åëîâåêà. È íèêàêàÿ íàäñòðîéêà èç ñîçíàòåëüíîãî ïîíèìàíèÿ ýñòåòèêè, ýòîò ôàêò íå îòìåíÿåò.  îñíîâå ëþáîé ìóçûêè, âñ¸ ðàâíî áóäåò ëåæàòü ýòî âîçäåéñòâèå. Íå îíî îäíî, êîíå÷íî, íî áåç íåãî íèêóäà. Òàê ÷òî îòìåíÿòü ïîäîáíûå âåùè è çàÿâëÿòü, ÷òî îíè ê ýñòåòè÷åñêîìó ÷óâñòâó îòíîøåíèÿ íå èìåþò, íåëüçÿ.
Êâåëüä, ýòî íå ìîÿ èäåÿ áûëà. Íå íàðóøàé àâòîðñêèå ïðàâà, ïîæàëóéñòà.ñîçäàâàâøåì íîéç ïðè ïîìîùè ññàíüÿ â êîñò¸ð.
Íó âîò õîòÿ áû íà ôàêòå âëèÿíèÿ çâóêà íà ïñèõèêó è ôèçèîëîãèþ, è ïîñòåïåííîãî îñîçíàíèÿ ýòîãî âëèÿíèÿ, ïîâëåêøåãî èíòåðåñ ê çâóêó è ïðåäâîñõèòèâøèé ïîÿâëåíèå çà÷àòêîâ ìóçûêè.Òî åñòü êàê áû òî, ÷òî êðîìàíüîëüöû æèëè ÷åðòè êîãäà íå äåëàåò æèçíåñïîñîáíîé ëþáóþ îãóëüíóþ ôàíòàçèþ î òîì, êàê îíè òàì äîäóïëèëè äî ìóçûêè è êîíöåïöèè ïðåêðàñíîãî. Ãèïîòåçû è òåîðèè äîëæíû íà ÷åì-òî îñíîâûâàòüñÿ.
È òîò ôàêò, ÷òî ïåðâîáûòíûå ëþäè ðàçëè÷àëè òîíà íå îçíà÷àåò, ÷òî îíè íèêàê íå ðåàãèðîâàëè íà àòîíàëüíûé øóì è íå ìîãëè îöåíèâàòü åãî ïîëîæèòåëüíî èëè îòðèöàòåëüíî.
Ññûëêè, ÷òî òû ìíå äàë, î÷åíü èíòåðåñíûå. È ñ òåì, ÷òî ðàçâèòèå ðå÷è ñûãðàëî çíà÷èòåëüíóþ ðîëü â ðàçâèòèè ìóçûêàëüíîãî ñîçíàíèÿ, à òî÷íåå èìåííî òîíàëüíîé ìóçêè, ÿ ñîãëàøóñü. Íî ïðè÷¸ì òóò òîãäà óäàðíûå èíñòðóìåíòû?![]()
ß ýòî... íå ïðèêàïûâàþñü. Ïðîñòî õî÷ó óæå äî êîíöà ðàçîáðàòüñÿ, íàñîêëüêî ýòî âîçìîæíî.))
Îáúÿñíÿåì êàê â äåòñêîì ñàäó. Òû ãîâîðèøü îá ýñòåòèêå êàê î ðåàêöèè ÷åëîâåêà íà îêðóæàþùóþ ñðåäó íà óðîâíå ïðèÿòíî-íåïðèÿòíî. Ýòî ïðèìèòèâíàÿ öåííîñòíàÿ îöåíêà. Îíà æå ïðèñóùà è æèâîòíûì, êîòîðûå òîæå îáëàäàþò ïðèìèòèâíûì öåííîñòíûì ïîâåäåíèåì. Âûâîä ëåêöèè òàì òàêîé - ïðåæäå ÷åì ÷åëîâåê íà÷àë âîñïðèíèìàòü ïðåêðàñíîå, ó íåãî äîëæíî ñôîðìèðîâàòüñÿ ïîíÿòèéíîå àáñòðàêòíîå ìûøëåíèå, à ñ íèì äàæå ó ñîâðåìåííûõ ïàïóàñîâ íå ñëèøêîì õîðîøî.Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Walgrind
Òåïåðü ïðî áàðàáàíû. Ìíå ëè÷íî ìîæåò íðàâèòñÿ õîòü Ôèëèïï Êèðêîðîâ, ýòî íå çíà÷èò, ÷òî ÿ ñ÷èòàþ åãî âûñåðû ýòàëîíîì ñîâðåìåííîé êóëüòóðû. ß ïðîñòî ãîâîðþ, ÷òî è êëàññèêà òàêîâûì íå ÿâëÿåòñÿ â ñèëó ðÿäà ïðè÷èí.  ïåðâóþ î÷åðåäü - íåàêòóàëüíîñòè êàê ôîðìû èñêóññòâà, îäíîé èç ðîëåé êîòîðîãî ÿâëÿåòñÿ ïîçíàíèå ìèðà.
Ïîñëåäíèé ðàç ðåäàêòèðîâàë(à) - Kveldsulf; 23-09-2009 â 07:40
Òû ìåíÿ íå ïîíÿë.
ß ãîâîðþ î òîì, ÷òî åñòü ðàçíûå ðåàêöèè òèïà "ïðèÿòíîå-íåïðèÿòíîå". È îäíè èç íèõ ìîãóò ëå÷ü â îñíîâó ýñòåòè÷åñêîãî âîïðèÿòèÿ, à äðóãèå - íåò. Íè âêóñ, íè çàïàõ, íè òàêòèëüíûå îùóùåíèÿ íå îöåíèâàþòñÿ ýñòåòè÷åñêè, äàæå íà ñîâðåìåííîì ýòàïå. Îíè ìîãóò áûòü èìåííî "ïðèÿòíûìè" èëè "íåïðèÿòíûìè", äàæå "èíòåðåñíûìè" è "íåèíòåðåñíûìè" (äëÿ ïðîôåññèîíàëüíûõ êóëèíàðîâ è ïàðôþìåðîâ), íî íèêàê íå "êðàñèâûìè" è "íåêðàñèâûìè". À öâåò è çâóê ìîãóò. Ïîýòîìó ÿ è ñêàçàëà î òîì, ÷òî ïåðâîíà÷àëüíîå ðàçäåëåíèå çâóêîâ íà "ïðèÿòíûå" è "íåïðèÿòíûå" óæå ïîäãîòîâèëî áàçó äëÿ äàëüíåéøåãî ðàçâèòèÿ ýñòåòè÷åñêîãî âîñïðèÿòèÿ.
À æèâîòíûå òóò íåïðè÷¸ì â òîì ñìûñëå, ÷òî èõ "ïðèÿòíîå" è "íåïðèÿòíîå" íèêîãäà íè âî ÷òî áîëüøåå íå ïåðåéä¸ò.
È îïÿòü òû ìåíÿ íå ïîíÿë.
Ïðè÷¸ì òóò Êèðêîðîâ è êëàññèêà? ß óæå çàáûëà ïðî ýòîò ñïîð.)))
ß ïðî áàðàáàíû ñïðîñèëà, ïîòîìó, ÷òî çâóê, èìè èçäàâàåìûé, àòîíàëüíûé. Âîò è ñïðàøèâàþ, êàêîå îíè èìåþò îòíîøåíèå ê ðå÷è (å¸ òîíàì) êàê ïðåäïîñûëêå âîçíèêíîâåíèÿ ìóçûêè (ýòî ÿ î òâîåé ññûëêå). Èëè òóò äåëî â ðèòìå? È òîëüêî ëè äëÿ ðèòìà îíè ñëóæëè? Èëè æå ñàì èõ çâóê èìåë ñâîéñòâî òàê âîçäåéñòâîâàòü íà ñîçíàíèå (îïÿòü-òàêè ïñèõîôèçèîëîãè÷åñêè), ÷òî äîñòèãàëîñü ñîñòîÿíèå òðàíñà, íåîáõîäèìîå äëÿ ðåëèãèîçíûõ ïðàêòèê? Èëè âñ¸ æå äåëî èìåííî â ðèòìå?
Íó òàê...
Êàê-òî ðàç ÿ íàïèñàëà, ÷òî õîðîøèé ñðà÷ - ýòî ñòðàíèö íà 5. Ó íàñ óæå 4... ß äóìàþ, åù¸ íà îäíó ñòðàíè÷êó ìûñëåé õâàòèò. ×òîá óæå íàâåðíÿêà.))) Ó ìåíÿ èíîãäà òàêîå íàñòðîåíèå ñëó÷àåòñÿ, ÷òî ÿ áû è äî 10 äîòÿíóëà. Íî áîþñü, ýòî óæå ïåðåáîð áóäåò.
Íî íå ïîäóìàéòå, ÷òî ÿ èçäåâàþñü èëè òðîëëþ. Ìíå äåéñòâèòåëüíî î÷åíü èíòåðåñåí ïðåäìåò äàííîãî ðàçãîâîðà - ñîâåðøåííî èñêðåííå èíòåðåñåí, è ÿ áëàãîäàðíà âàì çà êàæäóþ íîâóþ ìûñëü, äàæå åñëè ÿ ñ íåé è íå ñîãëàñíà, âñ¸ ðàâíî çàñòàâëÿåò äóìàòü.![]()
------------------- äóáëü
Ïîñëåäíèé ðàç ðåäàêòèðîâàë(à) - Sanna; 23-09-2009 â 17:16
×åì áîëüøå ÷èòàþ òâîè ïîñòû, òåì áîëüøå ìåíÿ "òåðçàþò ñìóòíûå ñîìíåíüÿ". ïðèçíàéñÿ, òû òîíêî è èçîùðåííî òðîëëèøü, èëè òåøèøü â ñâîå óäîâîëüñòâèå ÷ñâ çà íàø ñ÷åò?
íó äà, íó äà.Íî íå ïîäóìàéòå, ÷òî ÿ èçäåâàþñü èëè òðîëëþ. Ìíå äåéñòâèòåëüíî î÷åíü èíòåðåñåí ïðåäìåò äàííîãî ðàçãîâîðà - ñîâåðøåííî èñêðåííå èíòåðåñåí, è ÿ áëàãîäàðíà âàì çà êàæäóþ íîâóþ ìûñëü, äàæå åñëè ÿ ñ íåé è íå ñîãëàñíà, âñ¸ ðàâíî çàñòàâëÿåò äóìàòü.ÿ æå ãîâîðþ, åñëè áû òåáå äåéñòâèòåëüíî áûë "èíòåðåñåí ïðåäìåò ðàçãîâîðà", òû áû èçó÷àëà ñîîòâ. ëèòåðàòóðó. êîåé ïðóä ïðóäè ïî âñåìó èíòåðíåòó. è óæ òî÷íî íå ïîðîëà áû ÷óøü ïðî íîéç, ïðî êîòîðûé íè áåëüìåñà.
ïñû. ñîððè çà äóáëÿæ, ïîñò íå ñìîãëà îòðåäàêòèðîâàòü
Ñàííî÷êà, íå ñîâñåì òàê.
Ðàññêàæó òåáå î õðîíîëîãèè ñîáûòèé:
1) âíà÷àëå ÿ ÷òî-òî ëÿïíóëà ïðî ñâÿçü íîéçà ñ ïåðâîáûòíîé ìóçûêîé (÷èñòî íà èíòóèòèâíîì óðîâíå ñâÿçàëà ñîâðåìåííîå âîïðèÿòèå ñ ïåðâîáûòíûì), õîòÿ ëîãè÷åñêèõ îñíîâàíèé ó ìåíÿ íå áûëî.
2) ïîòîì íåîæèäàííî çàâÿçàëñÿ ñïîð íà ýòó òåìó (õîòÿ ðàçâèâàòü ÿ å¸ íå ïëàíèðîâàëà, à ñêàçàëà âñêîëüçü, ïîëóøóòÿ - ïîëóñåðü¸çíî)
3) ïîòîì ÿ ïîíÿëà, ÷òî ìíå ýòî äåéñòâèòåëüíî èíòåðåñíî, òåì áîëåå ÷òî äîñêîíàëüíî íè â ýñòåòè÷åñêèõ êàíîíàõ íîéçà, íè â ïåðâîáûòíîé ìóçûêå ÿ íå ðàçáèðàþñü, à ïðîñòî ÷èòàòü îá ýòîì áûëî êàê-òî íóäíî; òàê ÷òî ÿ ñëåãêà ïîäâîäèëà ê òîìó, ÷òîáû ìíå ðàññêàçûâàëè îáî ýòèõ âåùàõ, íî è â ñâîþ òî÷êó çðåíèÿ î òîì, ÷òî ïåðâîáûòíûå ëþäè ÷óâñòâîâàëè "ïðåêðàñíîå" ÿ òîæå âåðèëà.
4) ïîñòåïåííî ÿ íà÷àëà ñâîäèòü îäíî ñ äðóãèì ó ñåáÿ â ãîëîâå, è ìåíÿ óæå ñòàë èíòåðåñîâàòü íå ñàì ñïîð, à òî, êàê äàëåêî îí çàéä¸ò.
Òàê ÷òî ýòî íå òðîëëèíã. Ðàçâå ÷òî ñàìóþ ìàëîñòü.ß äåéñòâèòåëüíî èñêðåííå âñåì èíòåðåñîâàëàñü, è ïî-íàñòîÿùåìó âîñõèùàëàñü, åñëè êòî-òî (ãëàâíûì îáðàçîì Êâåëüä è òû) ïðåäñòàâàë ïåðåäî ìíîé óìíûì è çíàþùèì.
![]()
Îõóåííî, äà. Âîïðîñ "ïî÷åìó òû òàê ñ÷èòàåøü, Àñìî?" òóò íå óìåñòåí, â ñèëó òîãî, ÷òî ýòî èìõî? Èëè ÿ ñêðûòîãî ïîñëàíèÿ ìåæäó ñòðîê íå óâèäåë?![]()
ß ïðîñòî ïðîâåë ïàðàëëåëü (ñ êîòîðîé ñîãëàñèëñÿ) ñ âûñêàçûâàíèåì îäíîãî èçâåñòíîãî ìàòåìàòèêà. Äîñëîâíî íå ïðîöèòèðóþ, íî ñìûñë òàêîé:
"Õóäîæåñòâåííîå èñêóññòâî íè÷åãî íå ïîðîäèëî ëó÷øå ÷åì ðóññêàÿ èêîíà XVI âåêà. Ýòî, êîíå÷íî, äåëî âêóñà, íî êàê ìàòåìàòèê ÿ ìîãó ýòî ïîÿñíèòü. Äåëî â òîì, ÷òî ðóññêàÿ èêîíà îáðàùàåòñÿ ê ðàçóìó ÷åëîâåêà, ïîëîòíà ìàñòåðîâ Âîçðîæäåíèÿ îáðàùàþòñÿ ê ÷óâñòâàì, à ïîëîòíà ìîäåðíèñòîâ - ê ïîäñîçíàíèþ. Èíûìè ñëîâàìè ýòî ýâîëþöèÿ îò ÷åëîâåêà ê îáåçüÿíå."
ÈÌÕÎ â ìóçûêå ìîæíî ïðîñëåäèòü íå÷òî ïîõîæåå.
Òîëüêî íå ñòîèò ïåðåäåðãèâàòü è ãîâîðèòü, ÷òî ÿ òóò âñåõ îáåçüÿíàìè íàçâàë.
Îäèí èçâåñòíûé ìàòåìàòèê íàïèñàë, ÷òî âñÿ èñòîðèÿ îò äðåâíåãî ìèðà äî íàøèõ äíåé óêëàäûâàåòñÿ â ïàðó-òðîéêó âåêîâ, ïðîñòî õðîíîëîãèÿ íåïðàâèëüíàÿ
Íå, òóò âîïðîñ â òîì, ÷òî ïåðâè÷íî - ðàçóì èëè ïîäñîçíàíèå íà ñàìîì äåëå. Ïî÷åìó ýòîìó èçâåñòíîìó ìàòåìàòèêó ïîêàçàëîñü, ÷òî ðóññêàÿ èêîíà àïïåëèðóåò ê ðàçóìó, ìíå íå ïîíÿòíî. Óòðèðîâàííûé âîïðîñ - Àñìî, òû ñåáÿ ÷åëîâåêîì èëè îáåçüÿíîé ñ÷èòàåøü? (ÿ íå ê òîìó, ÷òî îáåçüÿíîé áûòü ïëîõî, íî ðàç óæ òàêèìè êàòåãîðèÿìè ðàçìûøëÿåì)
Òû ìåíÿ óâîäèøü â ñòîðîíó, íà ñàìîì äåëå. Íå èìååò òóò íèêàêîãî çíà÷åíèÿ, ÷òî ïåðâè÷íî, à ÷òî âòîðè÷íî. Ñìûñë â òîì, ÷òî îäíî íàïðàâëåíèå îáðàùàåòñÿ ê òîìó, ÷òî íå ÿâëÿåòñÿ "â îïðåäåë¸ííûé ìîìåíò öåíòðîì ñìûñëîâîé äåÿòåëüíîñòè"... äàâàé óòðèðóåì ýòî äî èíñòèíêòîâ... õîòÿ ýòî íå òàê, íî ñóòü ÿñíà, äóìàþ. Äðóãîå íàïðàâëåíèå îáðàùàåòñÿ ê ÷óâñòâàì, áîëåå íîâîìó óðîâíþ, ÷åì "èíñòèíêòû", è âåðøèíîé óñëîâíîé ýâîëþöèè òóò ïðåäñòàåò ðàçóì.
Îòíîñèòåëüíî èêîíû - íå áóäåì îôôòîïèòü îá îñíîâàõ ïðàâîñëàâèÿ.
Äåëî íå â òîì, êòî òû, à â òîì, ê êàêèì óðîâíÿì òâîåãî âîñïðèÿòèÿ îáðàùàåòñÿ ìóçûêà (ëèáî êàðòèíà). Òóò ÿ ñîãëàñåí, ÷òî, ê ïðèìåðó, ïðîèçâåäåíèÿ Áåòõîâåíà îáðàùàþòñÿ ê áîëåå âûñîêèì îáðàçîâàíèÿì, ÷åì ïîï-ìóçûêà èëè íîéç. Äëÿ ìåíÿ ýòî ôàêò, è íå íóæíî ðàçâîäèò ïîëåìèêó â ñòèëå: "à äîêàæè", "à âîò ó æèâîòíûõ ÷óâñòâà òîæå åñòü, ÷òî óçàêîíåíî â 1997 ãîäó". Äëÿ ìåíÿ òóò ðàçãîâîð íå î ïðàâèëüíîñòè èñòîëüçîâàíèÿ òîãî èëè èíîãî ïîíÿòèÿ, à îá îáùåé èäåå, ñ êîòîðîé ÿ ñîãëàñåí.
Ó ìåíÿ îùóùåíèå, ÷òî Êâåëüäà â äåòñòâå êëàññèêîé ìó÷èëè: âêëþ÷àëè Áàõà, çàïèðàëè ìàëûøà íà êëþ÷ è óõîäèëè íà âåñü äåíü.
Âñ¸-âñ¸, óõîæó...))))