Ñòðàíèöà 7 èç 7 ÏåðâàÿÏåðâàÿ ... 34567
Ðåçóëüòàòû ñ 151 ïî 174 èç 174

Òåìà: ×òî òàêîå èñêóññòâî?

  1. #151
    Cassandra Spookiness
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî NaSoK
    ýòî íå ìû ñ âåëåñîì ñ ýòèì íå ñîãëàñíû. ýòî íàóêà ñ ýòèì íå ñîãëàñíà.
    îòêðûâàåì ÁÑÝ. ÷èòàåì:
    "Èíòåëëåêò - (îò ëàò. intellectus - ïîçíàíèå, ïîíèìàíèå, ðàññóäîê), ñïîñîáíîñòü ìûøëåíèÿ, ðàöèîíàëüíîãî ïîçíàíèÿ, â îòëè÷èå îò òàêèõ, íàïðèìåð, äóøåâíûõ ñïîñîáíîñòåé, êàê ÷óâñòâî, âîëÿ, èíòóèöèÿ, âîîáðàæåíèå è ò. ï."
    òàê âîò ñïîñîáíîñòè ìûøëåíèÿ ó êðîìîíüîíöà áûëè òàêèå æå êàê ó íàñ ïðîñòî â ñèëó òîãî, ÷òî ìîçã áûë òî÷íî òàêîé æå. à âîò çíàíèé áûëî ìåíüøå.
    ñîáñòâåííî ìíå-òî ýòî âñå âîîáùå áåç ðàçíèöû. ìåíÿ ýâîëþöèÿ ÷åëîâåêà ñëàáî èíòåðåñóåò. íî â ñâîå âðåìÿ ÿ âûíóæäåí áûë ïðîñëóøàòü êóðñ ëåêöèé ïî ôèëîñîôñêèì ïðîáëåìàì áèîëîãèè. òàì íàøå âíèìàíèå ñïåöèàëüíî àêöåíòèðîâàëè íà òîì, ÷òî óæå òîãäà (íåñêîëüêî äåñÿòêîâ òûñÿ÷ ëåò íàçàä) ëþäè áûëè òàêèå æå êàê è ñåé÷àñ. òàê ÷òî ÿ çà ÷òî êóïèë, çà òî è ïðîäàþ
    Íî çíàíèé áûëî âñå æå ìåíüøå… Ëàäíî, ïóñòü áóäåò òàêîé æå, ñ ëåêöèÿìè ðîäíîãî ÂÓÇà ñïîðèòü íå ñòàíó…

  2. #152
    D!$†0ÿ†!on
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî NaSoK
    äâóõ âçàèìîèñêëþùèõ è â òîæå âðåìÿ âåðíûõ ãèïîòåç ìîæåò è íå áûòü, íî ñïåöèôèêà ïðåäìåòà òàêîâà, ÷òî òû íèêîãäà íå ñìîæåøü ñêàçàòü, êàêàÿ èç íèõ âåðíà íà 100%.
    Äà ïî÷åìó æå ýòî ñïåöèôèêà ïðåäìåòà-òî? Òî, ÷òî áûëà, ñêàæåì, Áîðîäèíñêàÿ áèòâà - ýòî ôàêò. À ïðåäñòàâü, ÷òî ó òåáÿ åñòü ìàøèíà âðåìåíè, ñîâìåù¸ííàÿ ñ ýìîöèîíàëüíûììñêàíåðîì. Âåäü ñïåöèôèêà - ýòî íå÷òî ïðèíöèïèàëüíîå, òàê? Êàê îíà ïîìåøàåò óçíàòü ÷óâñòâà êðåñòîíîñöà â ýòîì ñëó÷àå? Íå âèæó ïðèíöèïèàëüíîé íåâîçìîæíîñòè. ×òî ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ýëåìåíòàðíûå ÷àñòèöû êâàðêè, òåáå ñåé÷àñ íè îäèí ôèçèê íå ðàññêàæåò. Íî ïðèíöèïèàëüíîé íåâîçìîæíîñòè óçíàòü ýòî íåò. Ïðèíöèïèàëüíîé âîçìîæíîñòè ïîçííàíèÿ íåò òîëüêî ó ïîòóñòîðîííèêîâ. Çà ñ÷¸ò ÷åãî è æèâóò. Íî ýòî òàê, ê ñëîâó.
    "÷òî òàêîå ôèëîñîôèÿ?" - õîðîøèé âîïðîñ. íàâåðíî, ýòî ïîèñê îòâåòîâ íà ïðåäåëüíûå âîïðîñû áûòèÿ. çíàíèå æå òîãî, êîãäà êòî ðîäèëñÿ è ÷òî íàïèñàë - ýòî èñòîðèÿ ôèëîñîôèè.
    Ìíå íðàâèòñÿ ýòî îïðåäåëåíèå, õîòÿ "ïðåäåëüíûå âîïðîñû áûòèÿ ÿ áû êàê-íèáóäü êîíêðåòèçèðîâàë. Íî ãëàâíîå - íàñêîëüêî õîðîøî îíî ïîäõîäèò ìîåìó êðèòåðèþ íàó÷íîñòè! Ïîèñê îòâåòîâ - ýòî æå ñîçäàíèå íîâîãî çíàíèÿ, âåäü òàê?

  3. #153
    Tirion
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Èñêóñòâî âîò âàì èñêóñòâî
    http://members.home.nl/saen/Special/zoeken.html

  4. #154
    Lord_Of_Flies
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Tirion
    Èñêóñòâî âîò âàì èñêóñòâî
    http://members.home.nl/saen/Special/zoeken.html


    Ïèçäåö íàõóé!!!!!!

  5. #155
    Tirion
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Tirion
    Èñêóñòâî âîò âàì èñêóñòâî
    http://members.home.nl/saen/Special/zoeken.html
    Äåâóøêàì íå ñìàòðåòü. Èáî ðåàëüíî èñïóãàëñÿ ñàì

  6. #156
    D!$†0ÿ†!on
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Äàâíî óæå ïîäîáíûå øòóêè äîñòàëè. Ñõîäèòå íà ëèêâèäæåíåðýéøí - òàì êó÷à ïîäîáíîãî õëàìà, óæå íå ïåðâûé ãîä èçâåñòíîãî. È íå íàäî ôëóäèòü â õîðîøåé òåìå, êîãäà åñòü êó÷à äðóãèõ.

  7. #157
    NaSoK
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Cassandra Spookiness
    Íî çíàíèé áûëî âñå æå ìåíüøå… Ëàäíî, ïóñòü áóäåò òàêîé æå, ñ ëåêöèÿìè ðîäíîãî ÂÓÇà ñïîðèòü íå ñòàíó…
    êîðïîðàòèâíàÿ ñîëèäàðíîñòü? îê. ïðèíÿòî

  8. #158
    NaSoK
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî D!$†0ÿ†!on
    Äà ïî÷åìó æå ýòî ñïåöèôèêà ïðåäìåòà-òî? Òî, ÷òî áûëà, ñêàæåì, Áîðîäèíñêàÿ áèòâà - ýòî ôàêò. À ïðåäñòàâü, ÷òî ó òåáÿ åñòü ìàøèíà âðåìåíè, ñîâìåù¸ííàÿ ñ ýìîöèîíàëüíûììñêàíåðîì. Âåäü ñïåöèôèêà - ýòî íå÷òî ïðèíöèïèàëüíîå, òàê? Êàê îíà ïîìåøàåò óçíàòü ÷óâñòâà êðåñòîíîñöà â ýòîì ñëó÷àå? Íå âèæó ïðèíöèïèàëüíîé íåâîçìîæíîñòè. ×òî ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ýëåìåíòàðíûå ÷àñòèöû êâàðêè, òåáå ñåé÷àñ íè îäèí ôèçèê íå ðàññêàæåò. Íî ïðèíöèïèàëüíîé íåâîçìîæíîñòè óçíàòü ýòî íåò. Ïðèíöèïèàëüíîé âîçìîæíîñòè ïîçííàíèÿ íåò òîëüêî ó ïîòóñòîðîííèêîâ. Çà ñ÷¸ò ÷åãî è æèâóò. Íî ýòî òàê, ê ñëîâó.

    Ìíå íðàâèòñÿ ýòî îïðåäåëåíèå, õîòÿ "ïðåäåëüíûå âîïðîñû áûòèÿ ÿ áû êàê-íèáóäü êîíêðåòèçèðîâàë. Íî ãëàâíîå - íàñêîëüêî õîðîøî îíî ïîäõîäèò ìîåìó êðèòåðèþ íàó÷íîñòè! Ïîèñê îòâåòîâ - ýòî æå ñîçäàíèå íîâîãî çíàíèÿ, âåäü òàê?
    èíòåðåñíûé äîâîä. ýòî ÿ ïðî ìàøèíó âðåìåíè. íî íàâåðíî òîãäà, êîãäà ýòî ñòàíåò ÿâüþ, ñàìà ñóòü èñòîðèè èçìåíèòñÿ. ÿ æå ãîâîðþ î òîì, ÷òî ñåãîäíÿ èñòîðèÿ - ýòî âî ìíîãîì èìåííî àâòîðñêàÿ èíòåðïðåòàöèÿ. ýòèì-òî îíà è îòëè÷àåòñÿ îò ìàòåìàòèêè. äâà ìàòåìàòèêà âñåãäà ïîéìóò äðóã äðóã äðóãà è ïðèäóò ê êîíñåíñóñó. à âîò äâà èñòîðèêà ìîãóò ñïîðèòü äî õðèïîòû è ìîðäîáîÿ.

    íîâîå çíàíèå-òî ñîçäàåòñÿ. íî îíî íå ÿâëÿåòñÿ àáñîëþòíûì. íåîòîìèñò íèêîãäà íå ïðèäåò ê êîíñåíñóñó ñ ìàðêñèñòîì. êîíêðåòíûé ïðèìåð èç èñòîðèè: äèñïóò áåðòðàíà ðàññåëà è îòöà-èåçóèòà êîïëñòîíà. äâà óìíûõ è î÷åíü ýðóäèðîâàííûõ ÷åëîâåêà, îáà íàïèñàëè ïî õîðîøåìó ó÷åáíèêó çàïàäíîé ôèëîñîôèè. íî äàëüøå íà÷èíàþòñÿ ðàçëè÷èÿ: ðàññåë - âåëèêèé ëîãèê è ïðè ýòîì àãíîñòèê (àòåèñòîì îí ñåáÿ íå íàçûâàë, òàê êàê çíàë ÷òî ëîãè÷åñêè íåñóùåñòâîâàíèå Áîãà äîêàçàòü íåâîçìîæíî), à êîïëñòîí ãëóáîêî âåðóþùèé ÷åëîâåê. äèñïóò èõ âûãëÿäåë êàê ðàçãîâîð ñëåïîãî ñ ãëóõèì.

  9. #159
    D!$†0ÿ†!on
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Ïðî ìàøèíó âðåìåíè - ýòî áûë âñåãî ëèøü ïðèìåð òîãî, ÷òî íàì íå õâàòàåò òåõíè÷åñêèõ âîçìîæíîñòåé, íî ïðèíöèïèàëüíûõ áàðüåðîâ íåò. Òî, ÷òî ìû íå çíàåì, ÷òî ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé êâàðêè, íå ïåðåñòà¸ò äåëàòü ôèçèêó íàóêîé? Âûâîäû ôèçèêè óæå ñåé÷àñ èñïîëüçóþòñÿ â ýëåêòðîíèêå è ò.ä. Ñ èñòîðèåé âñ¸ àíàëîãè÷íî. Ìû, íàïðèìåð, òî÷íî çíàåì, ÷òî Êðåñòîâûå ïîõîäû âñ¸-òàêè áûëè. Ýòî ôàêò. Íî âåäü è ýòîìó ïðåäøåñòâîâàëè ñïîðû èñòîðèêîâ ñ èñòåðèêàìè è ìîðäîáîåì, îáñóæäàþùèõ ðåçóëüòàòû èññëåäîâàíèé? È òî÷íî óñòàíîâëåííûå èñòîðè÷åñêèå ôàêòû óæå ìîæíî èñïîëüçîâàòü â ñîöèîëîãèè, ïîëèòîëîãèè è ò.ä. À óçíàòü òî, ÷åãî ìû ñåé÷àñ íå çíàåì - âîïðîñ âðåìåíè è ñðåäñòâ. Ñ÷èòàåøü, ÷òî ìàøèíà âðåìåíè ïðèíöèïèàëüíî èçìåíèò ñóùíîñòü íàóêè èñòîðèè (÷åãî ÿ, êñòàòè, íå ñ÷èòàþ)? Òîãäà ïðåäñòàâü ãèïîòåòè÷åñêóþ ìàøèíó, îòñëåæèâàþùóþ ëèíèè ðåàëüíîñòè è ðàáîòàþùóþ ïî ïðèíöèïó, ÷òî ëþáîå, äàæå ñàìîå ìàëåíüêîå, ñîáûòèå îñòàâëÿåò ñâîé ñëåä è âëèÿåò íà äàëüíåéøèé õîä ñîáûòèé.

    Òåì íå ìåíåå, åñëè îäèí èç ýòèõ ôèëîñîôîâ ïðèäåðæèâàëñÿ îòëè÷íîãî îò äðóãîãî ìíåíèÿ è áûë ïðàâ, òî âòîðîé - îøèáàëñÿ, âåäü òàê? Ìû ïîêà òîëüêî íå ìîæåì óçíàòü, êòî èç íèõ îøèáàëñÿ, íî èñòèíà îáúåêòèâíî åñòü?
    Ïîñëåäíèé ðàç ðåäàêòèðîâàë(à) - D!$†0ÿ†!on; 25-01-2005 â 15:46

  10. #160
    NaSoK
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    âñå-òàêè ðàçãîâîðû ïðî ìàøèíû - ýòî ÷òî-òî èç îáëàñòè ôàíòàñòèêè, êîòîðàÿ ìîæåò íèêîãäà íå ñòàòü ðåàëüíîñòüþ (è ñêîðåå âñåãî íå ñòàíåò). ìû æå ãîâîðèì ïðî ñåãîäíÿøíèé äåíü. òóò óìåñòíî âñïîìíèòü ìàðêñèñòîâ, ïîëàãàþùèõ, ÷ò êðèòåðèé èñòèíû - ïðàêòèêà. à êàêàÿ ïðàêòèêà â èñòîðèè? ãèïîòåçû òîãî èëè èíîãî èñòîðèêà ïðèíöèïèàëüíî íåâåðèôèöèðóåìû. êâàðêè - ýòî õîðîøî, íî âñå-òàêè áîëüøàÿ ÷àñòü ôèçèêè âåðèôèöèðóåìà, à âîò èñòîðèÿ - íåò.

    õì, íó ëàäíî. òóò ìîæåò îíî è òàê - âîïðîñ ñóùåñòâîâàíèÿ Áîãà êàæäûé ÷åëîâåê ðàíî èëè ïîçäíî ýìïèðè÷åñêè ðåøèò. íî âåäü åñòü âîïðîñû ïðèíöèïèàëüíî íåðåøàåìûå. â ïîñòìîäåðíèçìå òàê è âîâñå îòêàçàëèñü îò ëîãîöåíòðèçìà, ïîëàãàÿ, ÷òî îäíîé èñòèíû íå ñóùåñòâóåò. à çà äâå ñ ïîëîâèíîé òûñÿ÷è ëåò äî ýòîãî ê òàêîìó æå âûâîäó ïðèøëè äàîñû. èëè âîò îïÿòü æå äàîñû - îíè ïîëàãàëè ÷òî çíàíèå åñòü çëî è äëÿ äîáðîäåòåëüíîé æèçíè îíî ñîâåðøåííî íå íóæíî. à òå æå äâå ñ ïîëîâèíîé òûñÿ÷è ëåò íàçàä ñîêðàò ïîñòàâèë çíàê òîæäåñòâà ìåæäó äîáðîäåòåëüþ è çíàíèåì. êòî èç íèõ ïðàâ?

  11. #161
    D!$†0ÿ†!on
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Òû âñ¸ âðåìÿ öåïëÿåøüñÿ ê êîíêðåòíûì ïðèìåðàì, íî òàê è íå ïîêàçàë íåâîçìîæíîñòü ïîçíàíèÿ èñòîðè÷åñêîé èñòèíû. Èñòîðèþ ÷åëîâå÷åñòâî ïðîæèëî îäíó-åäèíñòâåííóþ, òóò íå ìîæåò áûòü äâóõ îáúåêòèâíî ñóùåñòâóþùèõ è ïðîòèâîðå÷àùèõ äðóã äðóãó ôàêòîâ.  ÷¸ì çàêëþ÷àåòñÿ ïðèíöèïèàëüíàÿ íåâîçìîæíîñòü å¸ ïîçíàíèÿ?

    Îáúåêòèâíàÿ èñòèíà â ýòîì ñëó÷àå çâó÷èò êàê-íèáóäü òàê: "îáà ïîäõîäà ìîãóò áûòü âåðíû, íî îáà îøèáî÷íû â ñâîåé îáùíîñòè. ×òî äëÿ Ñîêðàòà ÿâëÿëîñü äîáðîäåòåëüþ, äëÿ äîàñîâ ìîãëî òàêîâîé íå áûòü è íàîáîðîò. À äëÿ ñàìèõ ñåáÿ èõ ïîäõîä ìîã áûòü è âåðåí." À ìîæåò áûòü, îáúåêòèâíàÿ èñòèíà çâó÷èò êàê-òî åù¸, ýòî óæ íå ìíå óòâåðæäàòü. Íî âîò ïîäëáíûå ôîðìóëèðîâêè èìõî ìîãóò ïðåòåíäîâàòü íà îáúåêòèâíóþ èñòèíó.

  12. #162
    NaSoK
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    â íàñòîÿùåå âðåìÿ èñòîðèÿ - ýòî â îñíîâíîì èíòåðïðåòàöèÿ ñîáûòèé. ÿ èìåííî ýòî èìåþ â âèäó. è óçíàòü, ÷òî äâèãàëî òàìåðëàíîì, êîãäà îí ðàçâåðíóëñÿ è íå ïîøåë íà ìîñêâó. â ïðàâîñëàâíîé òðàäèöèè ïðèíÿòî ñ÷èòàòü, ÷òî âî ñíå ê íåìó ÿâèëàñü Áîãîðîäèöà è âåëåëà ïîâîðà÷èâàòü. òàê ëè ýòî íå óâåðåí. à êàê óçíàòü ÷òî ñòàëî ïðè÷èíîé? èñòèííîé ïðè÷èíîé? äà íèêàê! íå óçíàåì ìû ýòîãî íèêîãäà (ñëó÷àé ñ ìàøèíîé âðåìåíè â ðàñ÷åò íå áåðåì). òàìåðëàí ðàçâåðíóëñÿ - ôàêò. ïî÷åìó îí ýòî ñäåëàë - òóò òîëüêî ãèïîòåçû. âîò è ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî èñòîðèÿ - ýòî ñìåñü ôàêòîâ è íåâåðèôèöèðóåìûõ ãèïîòåç.

    òàê îá ýòîì è ðå÷ü! ñêîëüêî ëþäåé - ñòîëüêî è èñòèí. ïðèçíàíèå ýòîãî ôàêòà - îòêàç îò ëîãîöåíòðèçìà. èñòèíû ìàòåìàòèêè îáùè äëÿ âñåõ, ôèëîñîôåìû æå íåò.

  13. #163
    D!$†0ÿ†!on
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Íå âèæó ïðèíöèïèàëüíîé âîçìîæíîñòè ýòî íå óçíàòü. Àðãóìåíò "ìû íå ñìîæåì óçíàòü ýòî, ïîòîìó ÷òî ìû ýòî íå ìîæåì óçíàòü ýòî ñåé÷àñ" - íå àðãóìåíò. Ýòî âî-ïåðâûõ.
    Âî-âòîðûõ, ìíå êàæåòñÿ, ÷òî èíòåðïðåòàöèÿ èñòîðè÷åñêèõ ñîáûòèé - ýòî óæå îòðàñëü, áîëüøå îòíîñÿùàÿñÿ ê ïîëèòîëîãèè, ñîöèîëîãèè, ïñèõîëîãèè. Èñòîðèþ æå äîëæíà èíòåðåñîâàòü èìåííî õðîíîëîãè÷åñêàÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü ñîáûòèé. Ýòî - å¸ ôàêòû.

    Íå íàõîäèøü, ÷òî óòâåðæäåíèå "íè äëÿ êîãî íåò îáùèõ ôèëîñîôåì" òîæå ïðåòåíäóåò íà èñòèíó? Ïðè÷¸ì - îáúåêòèâíóþ? È ÷òî íà ñàìîì äåëå ýòà èñòèíà âîâñå íå î÷åâèäíà, áîëüøîå êîëè÷åñòâî ôèëîñîôñêèõ òðóäîâ - òîìó ïîäòâåðæäåíèå? Íó êàê, âñ¸-òàêè "íåò îáúåêòèâíûõ èñòèí"?

  14. #164
    NaSoK
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî D!$†0ÿ†!on
    Íå âèæó ïðèíöèïèàëüíîé âîçìîæíîñòè ýòî íå óçíàòü. Àðãóìåíò "ìû íå ñìîæåì óçíàòü ýòî, ïîòîìó ÷òî ìû ýòî íå ìîæåì óçíàòü ýòî ñåé÷àñ" - íå àðãóìåíò. Ýòî âî-ïåðâûõ.
    Âî-âòîðûõ, ìíå êàæåòñÿ, ÷òî èíòåðïðåòàöèÿ èñòîðè÷åñêèõ ñîáûòèé - ýòî óæå îòðàñëü, áîëüøå îòíîñÿùàÿñÿ ê ïîëèòîëîãèè, ñîöèîëîãèè, ïñèõîëîãèè. Èñòîðèþ æå äîëæíà èíòåðåñîâàòü èìåííî õðîíîëîãè÷åñêàÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü ñîáûòèé. Ýòî - å¸ ôàêòû.
    ñêëîíåí ïîëàãàòü, ÷òî ÷èòàòü ìûñëè óìåðøèõ ñòîëåòèÿ íàçàä ëþäåé ìû íèêîãäà íå ñìîæåì.
    à òû ó÷åáíèêè ïî èñòîðèè îòêðûâàë êîãäà-íèáóäü? îíè âåäü íå õðîíîëîãè÷åñêèå òàáëèöû ñîáîé ïðåäñòàâëÿþò. èëè âîò íåîäíîêðàòíî äîâîäèëîñü ñëûøàòü îò ïðåïîäîâàòåëåé - "äëÿ ìåíÿ âàæíû íå òî÷íûå äàòû, âñå äàòû âû âñå ðàâíî íå çàïîìíèòå, à ïîíèìàíèå èñòîðè÷åñêîãî ïðîöåññà". òî åñòü ïðåïîä æäàë, ÷òî åìó èçëîæàò åãî æå âèäåíèå ýòîãî ñàìîãî ïðîöåññà. òàê ÷òî èñòîðèÿ ýòî èìåííî ÷òî èíòåðïðåòàöèè ñîáûòèé, à íå èõ ïåðå÷èñëåíèå. ñîöèîëîãèÿ æå âîîáùå äðóãèìè âåùàìè çàíèìàåòñÿ.

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî D!$†0ÿ†!on
    Íå íàõîäèøü, ÷òî óòâåðæäåíèå "íè äëÿ êîãî íåò îáùèõ ôèëîñîôåì" òîæå ïðåòåíäóåò íà èñòèíó? Ïðè÷¸ì - îáúåêòèâíóþ? È ÷òî íà ñàìîì äåëå ýòà èñòèíà âîâñå íå î÷åâèäíà, áîëüøîå êîëè÷åñòâî ôèëîñîôñêèõ òðóäîâ - òîìó ïîäòâåðæäåíèå? Íó êàê, âñ¸-òàêè "íåò îáúåêòèâíûõ èñòèí"?
    ïðåòåíäîâàòü îíî ìîæåò ñêîëüêî óãîäíî, íî áîëåå èëè ìåíåå èñòèííûì îíî îò ýòîãî íå ñòàíîâèòñÿ. òàê ÷òî íåòó èõ, íåòó.

    ÷òî-òî çàòÿíóëñÿ ó íàñ äèñïóò. íîâîãî â íåì óæå íè÷åãî íå ïðèáàâëÿåòñÿ, è ìû òîëüêî õîäèì ïî êðóãó. òàê ÷òî çà íåèìåíèåì ëó÷øåãî ïðåäëàãàþ òåáå îáðàòèòüñÿ ê êàêîìó-ëèáî ó÷åáíèêó ïî ôèëîñîôèè. òàì îáû÷íî â ãëàâå "÷òî òàêîå ôèëîñîôè?" èëè "ïðåäìåò ôèëîñîôèè" áóäåò íàïèñàíî ÷òî ôèëîñîôèÿ íàóêîé â ñòðîãîì ñìûñëå ñëîâà íå ÿâëÿåòñÿ.

  15. #165
    D!$†0ÿ†!on
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Ëàäíî, äåéñòâèòåëüíî âðÿä ëè ÷åãî åù¸ ìîæíî äîáàâèòü... ß òàê íè â ÷¸ì è íå óáåäèëñÿ... À ó÷åáíèê ôèëîñîôèè ìîã íàïèñàòü ÷åëîâåê, ñ÷èòàþùèé äèñöèïëèíó òåì íàó÷íåå, ÷åì áîëüøå îíà ïîõîæà íà ìàòåìàòèêó.

  16. #166
    ghoster
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Áîæå, ñêîëüêî âû ðàçâåçëè íà òåìó èñêóññòâà!
    Èñêóññòâî - ýòî ýñòåòèêà è íè÷åãî áîëüøå

  17. #167
    Cassandra Spookiness
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî ghoster
    Áîæå, ñêîëüêî âû ðàçâåçëè íà òåìó èñêóññòâà!
    Èñêóññòâî - ýòî ýñòåòèêà è íè÷åãî áîëüøå

  18. #168
    Veles
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Õå, õå, âîò ÿ è âåðíóëñÿ. Çàïîé, ýêçèñòåíöèàëüíûé êðèçèñ, ñàìè ïîíèìàåòå.

    Êàññàíäðà - ðàçðåøèòå îòêëàíÿòüñÿ ò.ê. âû, ìèëî÷êà, èäåòå â ïå÷ü. Ñâîåé ôðàçîé î "ðåàëüíîñòè äàííîé â îùóùåíèÿõ" ÿ ïðåäâîñõèòèë òâîè ìàðêñèñòñêèå ïîòóãè. Ñûïàòü öèòàòàìè èç ñîâåòñêîãî ôèëîñîôñêîãî ñëîâàðÿ (ó ìåíÿ òîæå òàêîå åñòü, ïðåäñòàâëÿåøü?) - ýòî ìîâåòîí. Íå ãîâîðÿ óæå î òîì, ÷òî òû íå çàìå÷àåøü êàê ýòà öèòàòà ïðîòèâîðå÷èò òâîèì ñîáñòâåííûì ñëîâàì. Óçîñòü ìûøëåíèÿ òàêèõ êàê òû ëèøàåò âíóòðåííåãî ñìûñëà âñå ê ÷åìó âû ïðèêàñàåòåñü è ïðåâðàùàåò íàñëåäèå ïðîøëîãî â ïóñòûå "êóëüòóðíûå ïàìÿòíèêè", ìàëî ÷åì îòëè÷àþùèåñÿ îò ïàìÿòíèêîâ ìîãèëüíûõ. Äà, ïóñêàé "ÊàïèòàëÚ" áóäåò íàäãðîáèåì íà ìîãèëå òâîåãî ëàòåíòíîãî ýñòåòè÷åêîãî ÷óâñòâà;)

    2 Nasok

    "ýòî, óæ ïðîñòè, íî ÿ âîñïðèíèìàþ êàê ïëåâîê â ñâîé àäðåñ. îáû÷íî òàêèìè ôðàçàìè áðîñàþòñÿ ëþäè ëèáî íåäîó÷èâøèåñÿ ïî ïðè÷èíå íåñïîñîáíîñòè ê ñèñòåìàòè÷åñêîé ðàáîòå, ëèáî ïîëó÷èâøèå îáðàçîâàíèå â êàêèõ-òî øàðàøêàõ. ëþáîé ïðèëè÷íûé âóç - ýòî íå äîãìàòèçì, äèêòàò è ò.ä., à ñîáðàíèå (â íåêîòîðûõ ñëó÷àÿõ äàæå ñîêðîâèùíèöà) çíàíèé, èç êîòîðîãî êàæäûé âîëåí âûáðàòü òî, ÷òî åìó õî÷åòñÿ."

    We don't need no education!;) Âûíåñòè òî ÷òî õî÷åòñÿ, äà è òî êàê ÷òîáû èíñòèòóòñêàÿ ìàøèíà íå ïðîêàòèëàñü ïî ìîçãàì ñâîèìè ðæàâûìè ãóñåíèöàìè - ó íåêîòîðûõ äåéñòâèòåëüíî ïîëó÷àëîñü, ëè÷íî ó ìåíÿ - íåò. Íî âîîáùå îïàñíîå ýòî äåëî - êàê òàì áûëî "åñëè âãëÿäûâàåøüñÿ â áåçäíó, òî è áåçäíà âãëÿäûâàåòñÿ â òåáÿ"?;) ß ñîãëàñåí ñ âûñêàçûâàåì Þëèóñà Ýâîëû: "ÿ äåëþ ìèð íà äâå êàòåãîðèè: çíàòü è ëþäè, èìåþùèå äèïëîì".

    Ïûëüíûå ÷óëàíû óíèâåðñèòåòîâ îòíþäü íå íàïîìèíàþò ìíå "ñîêðîâèùíèöó". Âñå çíàíèÿ, êîòîðûå ìîæíî ïîëó÷èòü òàì âïîëíå äîñòóïíû è âíå óíèâåðñèòåòñêèõ ñòåí (ðàçâå ÷òî êðîìå íåêîòîðûõ èñòî÷íèêîâ). ×åì æå òîãäà öåíåí ñàì îáðàçîâàòåëüíûé ïðîöåññ? - íåêîåé ìåòîäîëîãèåé ïîçíàíèÿ, êîòîðàÿ òàì ïðåïîäàåòñÿ, êàê åäèíñòâåííî âîçìîæíàÿ. È íåêîåé ñèñòåìàòèêîé ìàòåðèàëà, êîòîðàÿ òîæå ÿâëÿåòñÿ ñëåäñòâèåì ãîñïîäñòâóþùèõ êîíöåïöèé. Íà îñíîâàíèè ýòèõ êîíöåïöèé è ðåøàþò ÷òî, êîãäà, êàê è â êàêîì ïîðÿäêå. Ðåøàþò ÷òî ÿâëÿåòñÿ áîëåå âàæíûì, à ÷òî ìåíåå. Äóìàþ, ÷òî ïðåäïî÷òèòåëüíåå ðåøàòü ýòî ñàìîìó ò.ê. ÿ ñòàâëþ ïîä áîëüøîé âîïðîñ àâòîðèòåòíîñòü àêàäåìè÷åñêèõ ñâåòèë. Êîãäà òåòåíüêà-àðàáèñòêà ïðåïîäàþùàÿ â ÈÑÀÀ "èñòîðèþ ðåëèãèé" çàÿâëÿåò "øèèòû - òàêèå ìóñóëüìàíå, êîòîðûå ñ÷èòàþò ÷òî Àëëàõ áûë íåïðàâ êîãäà ñäåëàë Ìóõàììåäà ïðîðîêîì, à íàäî áûëî ìîë Àëè".  ïîäîáíûå ìîìåíòû ÿ îò÷åòëèâî ïîíèìàþ, ÷òî êîñòÿê ñîâðåìåííîé íàóêè - ýòî òàêèå âîò áåñïîíòîâûå Êàññàíäðû, êîòîðûå â îòâåò íà ïðîñüáó äóìàòü ñâîåé ãîëîâîé, ñûïÿò öèòàòàìè èç Ìàðêñà (èëè èç êîãî-ëèáî åùå). Ñèäÿò îíè ñåáå òàì ïàðó äåñÿòèëåòèé, õîðîì âòîðÿ àâòîðèòåòíûì ïðîôåññîðàì, à ïîòîì çà "òèõóþ ñàïó", ñëåäîâàíèå ãåíåðàëüíîé ëèíèè è âñëåäñòâèè åñòåñòâåííîé áèîëîãè÷åñêîé ñìåíû ïîêîëåíèé ñàìè ñòàíîâÿòñÿ ó ðóëÿ ýòîé ñèñòåìû. Âîò òîëüêî óì çà äåñÿòèëåòèÿ ïîäîáíîé ïðàêòèêè îêîí÷àòåëüíî ëèøàåòñÿ âñÿêîé òâîð÷åñêîé ñïîñîáíîñòè. Íà òîì è ñòîèì.

    Ìû èõ ïåðâûìè ïîñòàâèì ê ñòåíêå, êîãäà íà÷íåòñÿ;))

    Õîòåë åùå ïî òåìå âûñêàçàòüñÿ, äà èíåò çàêàí÷èâàåòñÿ;) Íå ñêó÷àéòå.

  19. #169
    Cassandra Spookiness
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Veles
    Êàññàíäðà - ðàçðåøèòå îòêëàíÿòüñÿ ò.ê. âû, ìèëî÷êà, èäåòå â ïå÷ü. Ñâîåé ôðàçîé î "ðåàëüíîñòè äàííîé â îùóùåíèÿõ" ÿ ïðåäâîñõèòèë òâîè ìàðêñèñòñêèå ïîòóãè. Ñûïàòü öèòàòàìè èç ñîâåòñêîãî ôèëîñîôñêîãî ñëîâàðÿ (ó ìåíÿ òîæå òàêîå åñòü, ïðåäñòàâëÿåøü?) - ýòî ìîâåòîí.
    ß è ìàðêñèçì, ýòî ÷òî òî íîâîå… Âñþ æèçíü ñ÷èòàëà ñåáÿ ìîíàðõèñòêîé… Òû îòêðûë ìíå ãëàçà, ïîéäó ïîâåøóñü…
    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Veles
     ïîäîáíûå ìîìåíòû ÿ îò÷åòëèâî ïîíèìàþ, ÷òî êîñòÿê ñîâðåìåííîé íàóêè - ýòî òàêèå âîò áåñïîíòîâûå Êàññàíäðû, êîòîðûå â îòâåò íà ïðîñüáó äóìàòü ñâîåé ãîëîâîé, ñûïÿò öèòàòàìè èç Ìàðêñà (èëè èç êîãî-ëèáî åùå). Ñèäÿò îíè ñåáå òàì ïàðó äåñÿòèëåòèé, õîðîì âòîðÿ àâòîðèòåòíûì ïðîôåññîðàì, à ïîòîì çà "òèõóþ ñàïó", ñëåäîâàíèå ãåíåðàëüíîé ëèíèè è âñëåäñòâèè åñòåñòâåííîé áèîëîãè÷åñêîé ñìåíû ïîêîëåíèé ñàìè ñòàíîâÿòñÿ ó ðóëÿ ýòîé ñèñòåìû. Âîò òîëüêî óì çà äåñÿòèëåòèÿ ïîäîáíîé ïðàêòèêè îêîí÷àòåëüíî ëèøàåòñÿ âñÿêîé òâîð÷åñêîé ñïîñîáíîñòè. Íà òîì è ñòîèì.
    Âî-ïåðâûõ, ñîâðåìåííàÿ íàóêà íå îòðèöàåò íè Ìàðêñà, íè Ýíãåëüñà, âî-âòîðûõ, íåñìîòðÿ íè íà ÷òî íàóêà ïðîäîëæàåò ðàçâèâàòüñÿ, è îòíþäü íå áëàãîäàðÿ áåçãðàìîòíûì áóíòàðÿì è âûñêî÷êàì, êîòîðûå ñòðåìÿòñÿ ëþáûìè ñïîñîáàìè ðàçðóøèòü ñëîæèâøóþñÿ äåñÿòèëåòèÿìè ñèñòåìó, ñâîèìè êóðèíûìè ìîçãàìè íå äîãîíÿÿ, ÷òî, ïî ñóòè, ñàìè âûáèâàþò ó ñåáÿ èç-ïîä íîã ïî÷âó.

  20. #170
    NaSoK
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Veles
    We don't need no education! Âûíåñòè òî ÷òî õî÷åòñÿ, äà è òî êàê ÷òîáû èíñòèòóòñêàÿ ìàøèíà íå ïðîêàòèëàñü ïî ìîçãàì ñâîèìè ðæàâûìè ãóñåíèöàìè - ó íåêîòîðûõ äåéñòâèòåëüíî ïîëó÷àëîñü, ëè÷íî ó ìåíÿ - íåò. Íî âîîáùå îïàñíîå ýòî äåëî - êàê òàì áûëî "åñëè âãëÿäûâàåøüñÿ â áåçäíó, òî è áåçäíà âãëÿäûâàåòñÿ â òåáÿ"? ß ñîãëàñåí ñ âûñêàçûâàåì Þëèóñà Ýâîëû: "ÿ äåëþ ìèð íà äâå êàòåãîðèè: çíàòü è ëþäè, èìåþùèå äèïëîì".
    íó òû íàøåë êîãî öèòèðîâàòü! å-ìîå... äàæå êàê-òî îáèäíî. ÿ óæå ïîíÿë èç òâîèõ ïîñòîâ, ÷òî òåáå âñÿêèå òðàäèöèîíàëèñòû áëèçêè, íî â äàííîì êîíòåêñòå öèòèðîâàòü ýâîëó... òû á åùå äóãèíà ïðèïëåë.


    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Veles
    Ïûëüíûå ÷óëàíû óíèâåðñèòåòîâ îòíþäü íå íàïîìèíàþò ìíå "ñîêðîâèùíèöó". Âñå çíàíèÿ, êîòîðûå ìîæíî ïîëó÷èòü òàì âïîëíå äîñòóïíû è âíå óíèâåðñèòåòñêèõ ñòåí (ðàçâå ÷òî êðîìå íåêîòîðûõ èñòî÷íèêîâ). ×åì æå òîãäà öåíåí ñàì îáðàçîâàòåëüíûé ïðîöåññ? - íåêîåé ìåòîäîëîãèåé ïîçíàíèÿ, êîòîðàÿ òàì ïðåïîäàåòñÿ, êàê åäèíñòâåííî âîçìîæíàÿ. È íåêîåé ñèñòåìàòèêîé ìàòåðèàëà, êîòîðàÿ òîæå ÿâëÿåòñÿ ñëåäñòâèåì ãîñïîäñòâóþùèõ êîíöåïöèé. Íà îñíîâàíèè ýòèõ êîíöåïöèé è ðåøàþò ÷òî, êîãäà, êàê è â êàêîì ïîðÿäêå. Ðåøàþò ÷òî ÿâëÿåòñÿ áîëåå âàæíûì, à ÷òî ìåíåå. Äóìàþ, ÷òî ïðåäïî÷òèòåëüíåå ðåøàòü ýòî ñàìîìó ò.ê. ÿ ñòàâëþ ïîä áîëüøîé âîïðîñ àâòîðèòåòíîñòü àêàäåìè÷åñêèõ ñâåòèë. Êîãäà òåòåíüêà-àðàáèñòêà ïðåïîäàþùàÿ â ÈÑÀÀ "èñòîðèþ ðåëèãèé" çàÿâëÿåò "øèèòû - òàêèå ìóñóëüìàíå, êîòîðûå ñ÷èòàþò ÷òî Àëëàõ áûë íåïðàâ êîãäà ñäåëàë Ìóõàììåäà ïðîðîêîì, à íàäî áûëî ìîë Àëè".  ïîäîáíûå ìîìåíòû ÿ îò÷åòëèâî ïîíèìàþ, ÷òî êîñòÿê ñîâðåìåííîé íàóêè - ýòî òàêèå âîò áåñïîíòîâûå Êàññàíäðû, êîòîðûå â îòâåò íà ïðîñüáó äóìàòü ñâîåé ãîëîâîé, ñûïÿò öèòàòàìè èç Ìàðêñà (èëè èç êîãî-ëèáî åùå). Ñèäÿò îíè ñåáå òàì ïàðó äåñÿòèëåòèé, õîðîì âòîðÿ àâòîðèòåòíûì ïðîôåññîðàì, à ïîòîì çà "òèõóþ ñàïó", ñëåäîâàíèå ãåíåðàëüíîé ëèíèè è âñëåäñòâèè åñòåñòâåííîé áèîëîãè÷åñêîé ñìåíû ïîêîëåíèé ñàìè ñòàíîâÿòñÿ ó ðóëÿ ýòîé ñèñòåìû. Âîò òîëüêî óì çà äåñÿòèëåòèÿ ïîäîáíîé ïðàêòèêè îêîí÷àòåëüíî ëèøàåòñÿ âñÿêîé òâîð÷åñêîé ñïîñîáíîñòè. Íà òîì è ñòîèì.
    ãì, âàðâàðó, íå óìåþùåìó ÷èòàòü, è ëåíèíñêàÿ áèáëèîòåêà ïîêàæåòñÿ ñàðàåì çàáèòûì êàêèì-òî õëàìîì. ÷òî ñ òîãî?
    öåííîñòü ñèñòåìàòè÷åñêîãî îáðàçîâàíèÿ â òîì, ÷òî îíî áîëåå-ìåíåå äàåò öåëîñòíîå ïðåäñòàâëåíèå îá èçó÷àåìîì ïðåäìåòå. âîò íå ó÷èëñÿ áû ÿ íà ôèëîñîôñêîì ôàêóëüòåòå, òàê íå â æèçíü áû õàéäåããåðà íå îòêðûë áû. + ïðåïîäîâàòåëè äàëåêî íå âñå òàêèå, êàê â ïðèâåäåííîì òîáîé ïðèìåðå. è âàùå "ó äåðâèøà áåç ó÷èòåëÿ, ó÷èòåëü äüÿâîë"

  21. #171
    Veles
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    "íåñìîòðÿ íè íà ÷òî íàóêà ïðîäîëæàåò ðàçâèâàòüñÿ, è îòíþäü íå áëàãîäàðÿ áåçãðàìîòíûì áóíòàðÿì è âûñêî÷êàì"

    Îøèáàåøüñÿ, ìèëî÷êà. Ãëÿíü íà áèîãðàôèè õîòÿ áû òåõ æå Äàðâèíà è Ìàðêñà

    "íó òû íàøåë êîãî öèòèðîâàòü! å-ìîå... äàæå êàê-òî îáèäíî. ÿ óæå ïîíÿë èç òâîèõ ïîñòîâ, ÷òî òåáå âñÿêèå òðàäèöèîíàëèñòû áëèçêè, íî â äàííîì êîíòåêñòå öèòèðîâàòü ýâîëó... òû á åùå äóãèíà ïðèïëåë."

    Íó, ÿ êàê ðàç â÷åðà ïðî÷èòàë ó íåãî ýòó ôðàçó è, ïî-ìîåìó, ïðèøëîñü êñòàòè À Äóãèíà ÿ íå ëþáëþ. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî... õì... îãðîìíîå íåñîîòâåòñâèå ìåæäó òðàäèöèîíàëèçìîì êàê èíòåëëåêòóàëüíûì ôèëîñîôñêèì ó÷åíèåì è ñàìîé ìåòîäîëîãèåé ïîçíàíèÿ â òðàäèöèîííûõ êóëüòóðàõ ê êîòîðûì îí àïïåëèðóåò - ñóòü èçðÿäíàÿ äîëÿ ýíòðîïèè â ýòîì ó÷åíèè. Ïîýòîìó è ðàçðóøàåòñÿ îíî áûñòðî, òåì äàëüøå îò îñíîâàòåëåé, òåì áûñòðåå. Äóãèí óæå íà êëîóíà ñìàõèâàåò, à òå êòî áóäåò ïîñëå íåãî (åñëè òàêîâûå âîîáùå áóäóò) - ñîâñåì íåáîñü êîíè öèðêîâûå îêàæóòñÿ.

    "ãì, âàðâàðó, íå óìåþùåìó ÷èòàòü, è ëåíèíñêàÿ áèáëèîòåêà ïîêàæåòñÿ ñàðàåì çàáèòûì êàêèì-òî õëàìîì. ÷òî ñ òîãî?
    öåííîñòü ñèñòåìàòè÷åñêîãî îáðàçîâàíèÿ â òîì, ÷òî îíî áîëåå-ìåíåå äàåò öåëîñòíîå ïðåäñòàâëåíèå îá èçó÷àåìîì ïðåäìåòå. âîò íå ó÷èëñÿ áû ÿ íà ôèëîñîôñêîì ôàêóëüòåòå, òàê íå â æèçíü áû õàéäåããåðà íå îòêðûë áû. + ïðåïîäîâàòåëè äàëåêî íå âñå òàêèå, êàê â ïðèâåäåííîì òîáîé ïðèìåðå. è âàùå "ó äåðâèøà áåç ó÷èòåëÿ, ó÷èòåëü äüÿâîë"

    Íó, ÿ æå íå îòðèöàþ íåîõîäèìîñòü çíàíèé êàê òàêîâûõ. Íî èìåííî ïðåäñòàâëåíèå î "öåëîñòíîñòè ïðåäìåòîâ" â êîíòåêñòå ñîâðåìåííîé íàóêè è êóëüòóðû è âûçûâàåò ó ìåíÿ íåïðèÿòèå. Îñòàþñü ïðè ñâîåì ìíåíèè

  22. #172
    Cassandra Spookiness
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî Veles
    Îøèáàåøüñÿ, ìèëî÷êà. Ãëÿíü íà áèîãðàôèè õîòÿ áû òåõ æå Äàðâèíà è Ìàðêñà
    Àõ, äà!!! ß è çàáûëà! ß êàê èñòèííàÿ ìàðêñèñòêà äîëæíà ïðèêëîíÿòüñÿ ïåðåä ýòèìè âåëèêèìè ëþäüìè!!!

  23. #173
    Çàðåãèñòðèðîâàííûé ïîëüçîâàòåëü
    Äàòà ðåãèñòðàöèè
    Aug 2004
    Ñîîáùåíèé
    762
    Îí/Îíà/Îíî? - Îí

    Ïî óìîë÷àíèþ

    íó òû íàøåë êîãî öèòèðîâàòü!
    Ýò çðÿ, "Ìåòàôèçèêà ïîëà" âåñüìà èíòåðåñíàÿ êíèæêà.

  24. #174
    NaSoK
    Ãîñòü

    Ïî óìîë÷àíèþ

    Öèòàòà Èçíà÷àëüíî îïóáëèêîâàíî kir
    Ýò çðÿ, "Ìåòàôèçèêà ïîëà" âåñüìà èíòåðåñíàÿ êíèæêà.
    ïîðíîðàññêàçû òîæå èíòåðåñíûìè áûâàþò

Ïðàâà ïóáëèêàöèè

  • Âû íå ìîæåòå ñîçäàâàòü íîâûå òåìû
  • Âû íå ìîæåòå îòâå÷àòü
  • Âû íå ìîæåòå ïðèêðåïëÿòü ôàéëû
  • Âû íå ìîæåòå ðåäàêòèðîâàòü ñâîè ñîîáùåíèÿ
  •